דיקנס, כידוע, לא פסח בספריו על שום פרט מביך מתקופתו. בספרו 'תקוות גדולות' הוא מתאר את שיטת כיבוי האש בלונדון של המאה ה-19. מספר חברות ביטוח מתחרות סיפקו את השירות בתשלום. זיהוי הלקוחות בעת דליקה נעשה בעזרת ריקועי מתכת שהיו תלויים בחזיתות הבתים. דיקנס עצמו, למי שמתעניין, ביטח את רכושו בחברת 'השמש' שסמלה היה גלגל החמה.
מקורות אחרים העוסקים באותה תקופה משלימים את החסר, ומספרים כי ביטוח נזקי האש החל בלונדון אחרי השריפה הגדולה של 1666. מראשית המאה ה-18, הפעילו חברות הביטוח גם קבוצות כיבוי – כל אחת, קבוצת כיבוי משלה. על פי המקורות, רק אחד מכל עשרה בתים בלונדון היה מבוטח בימים ההם.
יתרונות הביטוח הפרטי בולטים לעין מיד: בזמן שריפה המונית נאלצו הכבאים לוודא את קיומו של שלט ביטוח האש המתאים. אחרת, אבוי, אנשי חברה א' ישפכו מים על בניין 'של חברה ב'. יתכן, אפילו, שבגלל טעות זיהוי כזו, 'הבניין של א', הבניין היחיד שבער אותה שעה בסביבה, לא יקבל מים כלל. ניתן להיות סמוך ובטוח כי גם האש בלונדון שיחקה על פי הכללים, ואם במקרה בערה בבניינים הלא-מבוטחים שמסביב, לא גלשה לבניין א' המבוטח.
הגיונו המופלא של מנגנון כיבוי האש בלונדון, ושל עוד הסדרים כלכליים-חברתיים דומים, הוא שהניע את כתיבתו של דיקנס. ובאמת, חוץ מלעג וסרקזם בשפע, מה יכול אדם בודד לעשות נגד השיטה. במיוחד כשהיא בשיא עצמתה. עידן דיקנס, שנים לא רבות אחרי המהפכה התעשייתית, חידד ביתר שאת הנטייה הלאומית הבריטית לאינדיווידואליזם, תחרות, גינוי מוסרני של הנופלים לצד הדרך, וקידוש האחריות האישית.
למרות כל אלה, הונהג בלונדון כיבוי אש ציבורי מאוחר יותר. ראוי לציין שממלכות מצרים ורומא העתיקות הקדימו את לונדון בכמה אלפי שנים. ובכלל, במהלך ההיסטוריה, ניתן למצוא מקומות שבהם התקיים כיבוי אש במימון וארגון ציבורי, וניתן למצוא מקומות אחרים. גם כיום, היקף האמצעים הציבוריים המוקדשים לכיבוי אש שונה מעיר לעיר וממדינה למדינה.
כיבוי דלקות הוא אולי הדוגמא המובהקת ביותר למה שמכונה 'יתרונות חיצוניים' במקצוע הכלכלה. מי שמגן על חצרו מפני אש בעצם תורם גם לרווחת שכניו. מניעת שריפות היא אינטרס משותף של כו-לם, כיוון ששריפה היא אירוע מידבק. ההתארגנות לכיבוי אש דומה מבחינה זו להנהגת שירות בריאות ציבורי, אי אפשר להביס מגיפה כשכל אחד נלחם לבדו. חינוך החובה, למרות שתוצאותיו דרמטיות פחות, שייך גם הוא לאותה קטגוריה, לפחות מבחינתם של המאמינים ביכולתו של חינוך להקנות מידות טובות.
זיהוי 'יתרונות חיצוניים' הוא אבן יסוד בכל תחומי ניהול המדינה. כי מהי מדינה אם לא ההכרה באינטרס המשותף של קבוצת אנשים. כל השאר, הוא עניין של הגדרה ושל בחירה. ולכן השאלה הבוערת עכשיו היא מהו האינטרס המשותף של אזרחי ישראל בסוגיית ההתגוננות בפני שריפות. האם הוא מועמד במקום הראוי? אם לא, מה במבנה השלטוני של ישראל גורם לכך שלא יהיו לכיבוי האש מליצי יושר מספיק טובים.
וייתכן מאד, שנמצא שבישראל של שנות ה-2000 רוב האינטרסים הציבוריים המשותפים אינם מיוצגים בכבוד. זאת, משום שהתפישה הכלכלית המובילה היום דוגלת במזעור הוצאות הממשלה כמעט בכל מחיר. ובעיקר, בגלל הרטוריקה המלווה תפישה זו: ציבורי זה תמיד רע, פרטי זה תמיד טוב.
***'ברוכים הבאים לשוק החופשי' – רכישה, ביקורות ופרקים מתוך הספר
עידן השוק החופשי 
מעניין ורלוונטי ביותר.
אהבתיאהבתי
מוזר בעייני שאת מבססת את דבריך על שירותי הכיבוי בלונדון על דבריו של דיקינס. לדיקינס היתה עמדה פוליטית והוא לא היסטוריון. בנוסף, אפילו אם הוא היה היסטוריון, הרי שרק מחקר משווה של מקורות יכול ללמד אותנו על המאורעות האמיתיים. העובדה היא שמי שזיהה לאחר השריפה הגדולה של לונדון את הצורך בביטוח בתים היה השוק הפרטי (הממשלה לא התעניינה בכך במיוחד, וזה סביר כי הדבר דורש הוצאות נוספות מקופתה). חברות הביטוח שקמו הבינו מהר מאוד שהן צריכות להעסיק גם אנשי כיבוי אש (שנבחרו בתחילה מבין משיטי סירות בתמזה, בשל יכולותיהם הרלוונטיות) כדרך לקדם את הפוליסות שלהן. הפוליסות עצמן התייחסו גם לסוג החומרים שמהם היה עשוי הבית וכך נגזרה הפרמייה (והדבר הוביל, לדעת מספר היסטוריונים, להעדפת חומרים בטוחים יותר בבניית בתים, כך שבעצם חברות הביטוח שינו גם את הסיכון לפריצת שריפות). בעניין התגים שעל הבתים – אלו יועדו בתחילה כדי להצביע על כך שהבית בוטח על ידי חברה מסויימת (ממש כמו הסטיקרים של מכוני הרישוי היום); רק לאחר העסקת הכבאים החלו להתייחס אליהם גם כסימניות המאותתות לכבאים שהבית מבוטח על ידי החברה שמעסיקה את הכבאים. אלא שגם כאן את חוטאת לאמת (וזאת משום שאת מסתמכת על מקור ספרותי, שמטבע הדברים מעוות ומשנה את המציאות לצרכיו הספרותיים והפוליטיים) – מערכת התגים לא ממש החזיקה מעמד. הסיבה העיקרית לכך היא שחברות המשיכו לשים את תגיהן על בתים גם לאחר תום תקופת הביטוח כצורה של פירסום (וגם כאיתות על חלקן בכל השוק; לאף אחד אין תמריץ לגרום לאזרחים שחלקן בשוק קטן). בנוסף היו מקרים רבים של כפל ביטוחים, כך שהיו מספר תגים על כל בית. למעשה, הכבאים גם לא התייחסו לשלטים באופן הזה והחברות חדלו מלהורות להם, בשלב די מוקדם, לכבות שריפות באופן בלעדי בבתים שנשאו את תגיהם. מה אירע בפועל? בפועל, כפי שמראות העדויות שאינן מר דיקנס (והן מעט יותר מהימנות ממנו) הכבאים של חברות שונות עבדו בשיתוף פעולה תוך כדי כך שקבוצות כבאים שונות כיבו בתים שלא היו שייכים לחברות שמעסיקות אותם. זו גם היתה מדיניות החברות, וכפי שנטען באחד ממסמכיהן:
"To allow a fire to spread from an 'un-marked' property
to one which had their own or any firemark would of course be
imprudent. The houses of the poor – who could not afford
insurance anyway – were dealt with out of charity and for the
good name it brought to the Company."
וההיסטוריון דיוויס כותב בספרו
"An Account of the Formation and early years of the
Westminster fire office":
"Brigades were usually expected to assist in extinguishing all
fires in their district whether the buildings affected were insured
in a particular Office or were not insured at all, and in this way
they performed a notable service to the community when there
were no organised public fire brigades (p. 47)."
האמור לעיל לא צריך להפתיע; חברי קבוצות כבאים שונות היו מעורבים ב"משחק חוזר" אינטנסיבי מאוד וכל קבוצה ידעה שהמוניטין שלה ייפגע אם היא לא תצליח לכבות שריפה בזמן. כך היה תמריץ לכל קבוצה, מתוך אינטרס גרידא, להציע עזרה לקבוצות אחרות בכיבוי שריפות (כי יש סיכוי לא מבוטל שבזמן שלקבוצה אחת אין מה לעשות לקבוצה האחרת יהיו שני בתים לכבות). באותו אופן, אם חברות הביטוח לא היו מורות לכבאיהן לעשות כן, הרי שהזנחת שריפה בבית לא מבוטח היתה עלולה להוביל לשריפת בתים מבוטחים ולמוניטין גרוע של החברה בקרב לקוחותיה (סביר גם שזו היתה, החל משלב מסויים, דרישה של הלקוחות, לדעת שהחברות יכבו שריפות בסמוך לבתיהם). השירות הזה הועיל לחברות עצמן ולקבוצות הכבאים השונות, ואין להתפלא אם כן שזה מה שאכן אירע. החברות השונות גם שילמו לעיתים שכר לכבאים של חברות אחרות (וגם על כך לא צריך להתפלא). היו אפילו מקרים שבהם מספר חברות איחדו כוחות ויצרו משמרות לילה של כבאים. ויש עוד דוגמאות רבות; באופן כללי – המצב היה של שיתוף פעולה נרחב בין החברות השונות ובין הכבאים שלהן, ולא כפי שמספר דיקנס.
בתקופה מעט מאוחרת מדיקנס (שנות ה-30 עד ה-60 של המאה ה-19) חברות הביטוח ממש התאגדו ויצרו את ה"London Fire Engine Establishment". (מוסד הכבאות של לונדון להלן) נוצרה קבוצת כיבוי אחת מתוך כל הקבוצות העצמאיות (אפשר להבין מדוע זה קרה על ידי חישוב אינטרסנטי גרידא – העלות של קבוצת כיבוי אחת קטנה יותר משל כמה נפרדות, אפילו אם בסך הכל הן באותו הגודל, והעלות הנוספת בשל הבלגן ונזקים עקב טעויות שנובעות מפעולה נפרדת פשוט נחסכות). מוסד הכבאות של לונדון היה גוף פרטי, למרות שהפך בעצם ונודע במשך שנים כגוף הכבאות של כל איזור לונדון.
הבעיה העיקרית של השירות הנ"ל הייתה בכך שעם גידולה של לונדון, שירותי הכיבוי הפכו יקרים יותר, והעלות של השירות החלה לעלות על התועלת. הדבר הוביל עם הזמן לעליית הפרמיות על ביטוחי הבתים שלא יכלו להימשך עוד החל משלב מסוים. החברות עצמן פנו לממשלה כדי שזו תממן חלק מהשירות דרך המיסים (וכך ישלמו על השירות גם אלה שנהנו ממנו ולא שילמו עליו קודם). המצב הזה נמשך מ-1862 ועד 1938. ב-1938 התקבל חוק חטיבות כיבוי האש שחייבה כל רשות מקומית להקים מחלקת כיבוי אש. לונדון לא נכללה בחוק, שכן במשך למעלה ממאה שנים פעלה בה חטיבת כיבוי אש מצוינת. משמעות הדבר הייתה שחברות הביטוח עדיין היו צריכות להיות שותפות במחלקת כיבוי האש של לונדון, אולם היו מספר תשלומים שהן כבר לא היו מחויבות לשלם. המצב השתנה ב-1941, עת כל שירותי כיבוי האש הולאמו בשל המלחמה ואוחדו תחת קורת גג ממשלתית אחת. כך, המצב שבו שירותי הכיבוי של לונדון אינם "סמי-פרטיים" קרי – מופעלים על ידי חברות פרטיות בהשתתפות גדולה של העירייה והשתתפות חלקית של החברות עצמן הוא מצב שנוצר מכורח המלחמה ולא בשל כך שדרך פעולה זו נכשלה.
לסיכום – הצורה שבה את מציגה את הדברים, תוך היסמכות על תיעוד יחיד שאינו בהכרח מהימן (ואולי אפילו בהכרח לא מהימן!) ש"במקרה" קולע לעמדותייך הראשוניות בעניין כיבוי האש, היא מוטה ומאוד לא רצינית. כדי להבין את ההיסטוריה וללמוד ממנה צריך דיון מעט יותר רציני מזה שאת מספקת, או נראה שאת מסוגלת לספק מסיבות שונות.
רשימת מקורות חלקית לקריאה נוספת:
Blackstone, G.V. (1957) A History of the British Fire Service, London:
Routledge and Kegan Paul.
Davies, E. A. (1952) An Account of the Formation and Early Years Of
the Westminster Fire Office, London: Country Life for the
Westminster Fire Office
Dickson, P. G. M. (1960) The Sun Insurance Office, Oxford: Oxford
University Press.
Henham, B. (1996) Hand in Hand 1696-1996, London: Commercial
Union Assurance Company.
אהבתיאהבתי
עומר (האם באמת עומר?)
לטענותיך, אחת-אחת.
1. דיקנס בעיניי, (ולא רק בעיניי) הוא מתעד נפלא של תקופתו. ובניגוד לרוב ההיסטוריונים האקדמיים הוא עדיין רלוונטי 140 שנה לאחר פטירתו.
2. המאמר שלעיל מתבסס גם על מקורות אחרים, כפי שציינתי בגוף הטקסט.
3. איני רואה ולו אף סתירה אחת בין מה שכתבתי לבין העובדות שאתה מביא.
אכן, בגלל אי-התעניינותה של הממשלה בכיבוי שריפות, קמו חברות פרטיות ולקחו על עצמן את האתגר.
אכן, התגים שימשו במשך תקופה מסויימת כסימניות לכבאים. אכן,זה לא היה ממש מוצלח כפי שאתה ואני מציינים.
אכן, די מהר הבינו את האבסורד שבשיטה, ובמהלך המאה ה-19 הונהג בלונדון כיבוי אש ציבורי. (ציינתי זאת בקטע הרביעי מלמטה).
איני מקבלת את הסיכום שלך, ואת הגוון האישי שבסופו. תיארתי מקרה מוקצן שאכן התקיים במציאות כדי לחדד את ההסתכלות על הנושא. כתבתי בקצרה ותוך הסתמכות על סופר אהוב, כי, מה לעשות, אילו הסתמכתי על מקורות אקדמיים – נכבדים ככל שיהיו – רוב הקוראים הפוטנציאליים היו מדלגים על המאמר בפיהוק.
אהבתיאהבתי
תמר-
ראשית, הנסיון שלך לערער את מהימנות דברי בתמיהה "האם באמת עומר?" הוא באמת שפל. יש מייל שמצורף ואת יכולה להגיע אלי ישירות. אז באמת די ומספיק עם השיטות האלה שמי שמשתמש בהן מעיד על עצמו כבר בהתחלה שיש לו טיעון חלש.
ליתר דבריך:
1. בעינייך. אלא שאת לא חיית בתקופה הזו ולכן אין לך שום דרך לדעת. הדרך היחידה לדעת היא להיוועץ במחקר ההיסטורי, להשוות גורמים שונים וחוקרים שונים ולהגיע למסקנות. כשעושים זאת במקרה הזה (וגם ברבים אחרים) מתברר שדיקנס ממש לא תיעד בצורה מהימנה את הדברים – הוא העלים חלק מהעובדות וניפח אחרות, בעיקר משום שהוא לא כתב לך אלא לבני תקופתו וניסה, כמו פובליציסטים בימינו, להשפיע על דעת הקהל וגם למכור את מרכולתו. העובדה שהוא רלוונטי עבורך יותר מאשר דעתם הרצינית של היסטוריונים אומרת משהו רק עליך ועל טעמך ולא על ההיסטוריונים.
2. המאמר שלך מתבסס על דיקנס. המשפט "מקורות אחרים משלימים את החסר", הוא משפט שגם אני וכל אחד אחר יכולים להשתמש בו עבור כל טענה שהיא. כל עוד את לא מציינת במפורש את מקורותיך (אפילו לא בסמוך לציטוט ספציפי, אלא באופן כללי כפי שאני עשיתי) הרי שאין שום סיבה להתייחס לטענה הזו.
3. אני דווקא רואה כמה סתירות. הסתירה הראשונה היא בכך שכל התיאור של התגים שעל הדלתות הוא מופרך מיסודו; התגים נועדו בתחילה לא לשם שירותי הכבאות וברוב המוחלט של התקופה לא השתמשו בהם בדרך שדיקנס (ואת!) טוענים שהם שימשו. הסתירה השניה היא בכך שאת טוענת שכל חברה כיבתה בתים שבוטחו אצלה ואילו זה ממש לא נכון, כפי שאני מראה אצלי (וכפי שמראים בעצם אותם היסטוריונים שאת בזחיחות משונה מבטלת את דבריהם ומעלה על נס את דעתו של דיקנס שהוא מקור שלא ברור עד כמה אפשר לסמוך עליו). סתירה שלישית – שלא באה לדברים מפורשים אצלך (כי את לא מזכירה זאת אצלך במפורש) אך היא סותרת את רוח הדברים, היא באשר לעובדה שהיה זה אינטרס ברור של קבוצות הכבאים והחברות להתאגד לבסוף לגוף פרטי שסיפק שירותי כבאות לכל איזור לונדון. אם את רוצה אפשר להמשיך ולנתח את דבריך ביחס לדברי, אך אני חושב שלקורא הממוצע די בשלוש הנ"ל כדי להבין שיש בעיה בדבריך.
בהמשך ליתר דבריך – את כותבת בטקסט שבלונדון הונהג שירות כיבוי ציבורי. את לא כותבת מתי. בתגובתך את טוענת שזה נעשה במהלך המאה ה-19. זה לא נכון; עד 1862 היה שירות הכבאות בלונדון פרטי לחלוטין. החל משנת 1862 ועד 1938 היתה השתתפות של עיריית לונדון בכיסוי חלק מההוצאות (וחלקה גדל עם השנים) אולם חברת הכיבוי היתה תמיד בבעלות פרטית. בין השנים 1938-1941 היתה תקופת דידומים שבה החלה חקיקה בנושא, ורק משנת 1941 הפכה חברת הכיבוי
של לונדון לגוף בבעלות העירייה כחלק מהלאמה והליך הקמת גוף לאומי שאחראי על מערך כיבוי האש עקב המלחמה. כך שאולי רצוי גם שתיוועצי מחדש בכל אותם "המקורות הנוספים" שאינך מזכירה במפורש (ואולי מצד שני, רצוי שתביאי אותם במפורש כדי שכל הקוראים יוכלו לקרוא אותם ולראות במה מדובר ועד כמה הם מהימנים).
לגבי הסיפא של דברי – את מוזמנת לדחותם לחלוטין. אלא שמה לעשות, הם לא מיועדים לך. הם מיועדים לקוראי הסקירה ומתארים את חוות דעתי על דבריך לאור האמור בדברי. מה נעשה ומי שסיפק כאן סקירה מוטה, לא רצינית, תוך הסתמכות גלויה על מקור אחר (והשמטת כל מקור אחר, אם בכלל יש כזה) זו את. מה לעשות ומקריאת הרשימה שלך ורשימות אחרות בבלוג אני מעריך שאת מסוג האנשים שקודם מגדירים את הפתרון ואז מתחילים למצוא ראיות ולא להיפך (ובקיצור – המדע שלך רע מאוד) והרשימה הזו שלך עולה בקנה אחד עם העניין הזה.
אהבתיאהבתי
עומר,
התיחסתי לשם עומר, משום שראיתי את כתובת המייל שלך. היא אמנם שייכת לאקדמיה, אבל כל אזכור לעומר לא נמצא בה. אני מתנסה בתגובות לא מעטות של מתחזים. אם אינך מעוניין בחשיפת שמך כאן, אתה יכול לכתוב לי ישירות למייל בכיתבו אליי (בטור מצד ימין).
לגבי כל השאר, נדמה לי ששנינו הבהרנו את טענותינו.
אהבתיאהבתי
וואו, לא הבנתי על מה ולמה ההתנפלות.
התמיהה התמימה על שמך האמיתי היא "נסיון שפל"? לא הגזמת בכלל.
כל הכבוד על גילוי הבקיאות המדהימה בפרטי היסטוריית הכבאות של לונדון, אבל למען האמת גם אני לא מצאתי אף סתירה מהותית בין המובאות אצלך לפוסט של תמר.
יכולת להסתפק בלהאיר את עינינו בעובדות המעניינות שהבאת כמידע משלים, אבל הלהט וצורת הכתיבה שלך מעלים את החשד שמשהו מאד הפריע לך ברמה האידאולוגית, למרות שאתה בוחן דברים אך ורק ע"פ העובדות ואין לך כמובן עמדות מוקדמות בנושא.
אהבתיאהבתי
תגיד עומר, אתה בן דוד של זהבי עצבני?
מה יש לך?
תירגע, תשתה כוס מים ןרק אז תיגש להגיב.
הסגנון שלך דוחה (וגם הטיעונים לא משהו)
אהבתיאהבתי
לעומר,
לא הייתי צריך את ים המילים שלך כדי לדעת שתמר לא בקיאה בהיסטוריה של מכבי האש של לונדון בתקופה המודרנית. לכל היותר החלשת את הדוגמה, אם כי לא התייחסת כלל למסקנה של תמר, אשר מי שבקיא בכלכלה יודע שהיא נכונה.
וגם זה לא. כי על אף שהמקורות שלך מראים ש"שירותי הכיבוי היו בסדר בימי שלום", או אפילו "היו מצוינים", לא היה בהם די לטפל בעומס השריפות של ימי המלחמה. זה ללא ספק מערער את האקסיומה ש"השוק הפרטי יעיל יותר". אם הוא יעיל יותר מהממשלה – למה הוא לא יעיל יותר גם בימי מלחמה? ולמה הממשלה המשיכה לשאת בעלות הכיבוי אחרי המלחמה, כשלפניה הממשלה לא רצתה את "הנטל על קופתה"? כי המסקנה נכונה, ולכיבוי ציבורי יש יתרונות אמיתיים. או כי בריטניה עוד מצפה למטח טילי וי-2.
אהבתיאהבתי
פתחתי את "תקוות גדולות" ואני מוכרח להודות שלא מצאתי שם כל אזכור לשיטת כיבוי האש בלונדון של המאה ה-19. המלים היחידות בהן ניתן למצוא שמץ רמז לכך הן:
"… with the addition of a large Danish sun or star hanging round his neck by a blue ribbon, that had given him the appearance of being insured in some extraordinary Fire Office."
אני מוכרח להודות שהתיאור עצמו לא ממש גדוש "לעג וסרקזם בשפע" ונראה כמו הערה סתמית ואגבית. אלא אם כן פספסתי קטע משמעותי בספר, נדמה לי שעולה מכך שתב"י לא עיינה בספר אלא הסתמכה על מקור אחר המתאר, אולי מהרהורי לבו של הכותב, את מה שיש בו.
אינני יודע מהם המקורות האחרים עליהם מסתמכת בן יוסף, אבל דומה שכשהמסכת העובדתית כה רופפת, כשעומר הביא טיעונים מרחיקי לכת המפריכים, לכאורה, את תיאור המצב של תב"י, וכתב"י מביעה הערות שאינן עולות, לכאורה, בקנה אחד עם העובדות, (כמו "במהלך המאה ה-19 הונהג בלונדון כיבוי אש ציבורי") בהחלט מצביעות על הצורך בגילוי המקורות של תב"י או במשיכת הרשימה הזו או סילוק "פסקאות דיקנס" ממנה.
אני רחוק מלהסכים עם תב"י ועם השקפותיה, אבל עד היום לא חשדתי בה בשקר או בעיוות מכוון של העובדות – אני מקווה שלא יגיעו הדברים עד כדי כך שאצטרך לחשוב על כך שוב.
לעניין עצמו – הטיעון של תב"י בדבר "יתרונות חיצוניים" יש עמידה רק אם, אכן, היתרונות החיצוניים הללו לא נוצרים תחת שירות פרטי. דומה שעומר מצביע על כך שהשירות הפרטי אכן יצר יתרונות חיצוניים אלו, והסיבה לצורך בשירות ציבורי כפוי במקרה זה אינה מוכחת כאן אלא דווקא מופרכת.
אהבתיאהבתי
יאנוש,
נאלצתי למחוק את תגובתך בגלל האיום שהיה בה. אתה יכול לחזור ולהגיב באופן ענייני.
אהבתיאהבתי
אורי רדלר,
אני מעריכה את זה שאינך מסתיר את זהותך, בניגוד לעומר שלא חזר אליי במייל למרות בקשתי.
ולעצם העניין,
1.אני מעריכה את יכולתך לסרוק את כל 'תקוות גדולות' תוך יממה וחצי – מאות עמודים באנגלית ספרותית מעורבת בסלנג של המאה ה-19, ולומר בפסקנות שאין שם כל אזכור לכיבוי האש שהבאתי מלבד אותו משפט שאתה מצטט.
2. אני עוד יותר מעריכה את קביעתך שדיקנס אינו כותב בזעם וסרקזם. דיקנס, ללא ספק הוא סופר ילדים חביב. אגב, לגמרי במקרה, נתקלתי בידיעה קצרה של איתמר זהר ב'הארץ' מה-7.11. מסופר שם כי אופרה וינפרי בחרה השבוע בשני ספרים של צ'רלס דיקנס למועדון הספר הטוב שלה: 'בין שתי ערים' ו'תקוות גדולות'. היא ללא ספק בחרה בהם בגלל היותם ספרים של סבא חביב, וולא כל קשר ל'מצב'.
3. כל האמור לעיל ממש לא רלוונטי. לא התיימרתי לנתח את דיקנס בפוסט. הבאתי אותו כנקודת מוצא משעשעת לדיון על כבאות בשוק הפרטי לעומת כבאות המנוהלת על ידי הממשלה.
4. ולבסוף, מעניין מדוע אתה וחבריך מתאמצים כל כך לעשות לי דה-לגיטמציה – הגבתי פעם בבלוג שלך?
אהבתיאהבתי
המאמר שלך מעניין מאלף ומעורר מחשבות. לעניות דעתי, דעת אדם המשוטט בארץ הבלוגים הישראלית, הנסיון לדיגטימציה נובע מכך שאינך מתאימה למערכת העושה נסיון זה, נניח עבור אלו את כמו יתד עגול לנקב מרובע. פשוט, מבחינה כלכלית טהורה חוכמה שקטה של בעל ניסיון אינה מצרך מבוקש בשוק הדעות הישראלי העכשווי. בכל מקרה התיאור של אדם הנושא כביכול על גופו סמן של ביטוח נגד אש אינו לטעמי "הערה סתמית ואגבית" אלא חלק מנסיון של סופר מיומן לייצב דמות ספרותית.
אהבתיאהבתי
סליחה שאני חוזר לנושא הכיבוי – אבל בכל זאת:
1. אורי – למיטב הבנתי אין איסור על כוח כיבוי פרטי. אני גם משער שיש הרבה גופים פרטיים שמחזיקים כוח כזה. אז למה "שירות ציבורי כפוי"? יש מערכת ציבורית של כיבוי אש שאני משער (אבל פתוח לנתונים אחרים אם יש) שחלק מכריע של הציבור לא מתנגד לקיומה ומוכן לשאת בעלותה, ומי שרוצה אקסטרא (נניח מפעל שרוצה יחידת כיבוי, או בית פרטי גדול) מוזמן להגדיל בשקל תשעים.
2. אולי אני מפספס בענק, אבל נראה לי שהדיון בנושא הכבאות נסב על הפרטה במובן של מיקור חוץ, ולא במובן של השארת נושא הכיבוי להסדרה באמצעות מנגנון השוק. עם כל הקשרים בין שתי התופעות, אפילו מערכת כיבוי האש הישראלית הייתה כולה לחלוטין מופרטת במובן של מיקור חוץ, זה עדיין לא בדיוק המצב באנגליה לפני מאתיים שנה, לא? הממשלה עדיין מממנת, מפקחת, מגדירה סמכויות, וכו', ואז מוציאה מכרז במקום לנהל בעצמה. עם כל היתרונות והחסרונות – זה לא מצב שבו העשירים מבוטחים והעניים לא. או שאני מפספס פה משהו?
אהבתיאהבתי
לתב"י,
יש לי יתרון גדול, כנראה, בתחום "תקוות גדולות," שכן קראתי את הספר מספר פעמים בעבר. הוא אחד הטובים שלו, בעיני. כדי לא להסתמך על זכרוני, נעזרתי במדריכים מוערים ובחיפוש בטקסט הקיים גם בגרסה ממוחשבת. אני משוכנע למדי שאין כל אזכור נוסף, ודומה שאת מסכימה כי כך הוא.
עוד על זאת, בסרקזם של דיקנס לא פקפקתי – רק בקיומו של סרקזם באזכור האגבי הזה בכתביו. (אני יכול לנחש, וכאן מדובר בניחוש גרידא, שהאזכור לדיקנס הוא אולי בלבול בינו לבין בנו, צ'רלס דיקנס הבן, שכתב את המדריך הנודע ללונדון, Dickens's Dictionary of London, ובו גם התייחסות לנושא זה (אם כי קשה לייחס למדריך הזה סרקזם – מדובר במעין דפי זהב של התקופה).
כמובן, לא היה צורך לענות בשאלת דיקנס אילו היה רק איור. אבל את בחרת בתיאורו – שעתה דומה כי לא היה כלל – כאיור צולפני ומדויק של פגעי כיבוי האש הפרטי. הבעיה בכיבוי האש הפרטי, את גורסת, היא שלא הוענקו שירותי כיבוי לבתים לא מבוטחים – זאת בהשוואה למצב בו השירות ציבורי ומוענק לכל. אבל הבעיה הזו לא התקיימה והלעג הצורב של דיקנס לבעיה אף הוא לא התקיים – למעשה, השירות הפרטי, שהתקיים עד מלחמת העולם השנייה, ענה בהחלט על צרכיהם של מליוני יושבי לונדון. התזה שלך תלויה בכך שאכן דיקנס עמד על בעיה ממשית, ובלי דיקנס, גם התזה שלך אינה תקפה.
אהבתיאהבתי
לתב"י, כתבת: "ולבסוף, מעניין מדוע אתה וחבריך מתאמצים כל כך לעשות לי דה-לגיטמציה – הגבתי פעם בבלוג שלך?"
אני חייב לומר שתפסת אותי כאן. יש לא פחות משניים ורבע בלוגים של קפיטליסטים מושבעים שמציפים את הרשת בדעותיהם הקיצוניות, ובתפישות אנטי-קיינסיאניות וקפיטליסטיות להכעיס אוחזים גם אחד ורבע בעלי טורים בעיתונות, כך שיש לנו מוטיבציה מאוד גדולה לנסות לערער את שארית הפלטה הסוציאל-דמוקרטית, המונה לא יותר מחמשת אלפים בעלי בלוגים וכל שאר 99.73 אחוז הכותבים בעיתונות. אני יודע שזה קצת טורפני מצידנו, אבל כאלה אנחנו.
אהבתיאהבתי
שלום,
בדרך כלל אני לא מתכתב ברשת. הפעם אני חייב לשאול את הקפיטליסט שמככב בתגובות שלמעלה; בעולם של שרות פרטי (שמטרתו היחידה היא רווח), מה המחיר של חיי אדם? האם המחיר אחיד?
ואם נמשיך את קו מחשבתו העמוקה, למה אני חייב לשרת בצבא? מה יוצא לי מזה?
ונמשיך, למה לתחזק גנים ציבוריים, בואו נפריט אותם ואז נוכל לגבות דמי לינה מכל ההומלסים שם.
ולסיום, לפי המגמה אותה הוא מוביל, לא קיימת ביני ובינו שום אמנה חברתית משותפת.
אהבתיאהבתי
אני חייב לחבר בין התגובה של נסים, לקטטה הקטנה שהיתה לנו פה קודם. זה די מדהים כמה שזה קורה בבלוגוספירה. מה שנסים כותב זה גרסה נאיבית, לא מאוד מחוכמת, של ביקורת מאוווווד נפוצה בבלוגוספרה נגד איזשהו איש קש שיש כאלה שחושבים שהוא הוא הקפיטליזם. היא כמובן גם ביקורת מופרכת שחסידים יותר מחוכמים של איין ראנד, אם הם עוד לא התעייפו מזה, יכולים לענות עליה בקלות רבה מאוד.
תמר היא גרסא מחוכמת, ניואנסית, ושנשענת על המון ידע, אבל שגם היא בגדול מוקדשת במידה רבה לאותו מסר – להצגת הקייס ש"הקפיטליזם הקיצוני", (מה שהביטוי הזה לא אומר, ולי הוא לגמרי לא ברור) הוא מה שמעצב את המדיניות בישראל מאמצע שנות השמונים לפחות, ושהוא נורא מטופש, עיוור וקיצוני, וגרם נזק עצום.
זה כמובן לגיטימי, ואפילו חשוב מאוד שהרעיונות האלו יעלו. אבל מה שלא ברור לי, וגם זה קורה המון (המיני קטטה פה היא דוגמא אחת מאלף) זה למה מי שמעלים את הביקורת הזו כל כך נבהלים כשמישהו עונה להם בצורה מנומקת? כשאיש הקש קם פתאום מרבצו, ומסביר את עצמו.
למה מי שמקדישים את הבלוג שלהם (ושוב – אני לא מדבר רק על תמר, יש עוד אלף) למסר של "דה-לגיטימציה" של הקפיטליזם הקיצוני כל כך נרעשים כש"קפיטליסט קיצוני" עונה להם? ממתי בכלל לענות, ואפילו להגיד שמישהו טועה, זה בכלל דה-לגיטימציה? ולמה זה יותר גרוע מבלוג שלם + ספר שעושה את אותה דה לגיטימציה למקבלי החלטות של שנות השמונים והתשעים?
קיצור, לא בא לחנך פה אף אחד (אממ… טוב אולי קצת), אבל מי שעושה מאמץ כל כך גדול לשכנע אותי שתומכי X הם מטומטמים/קיצוניים/רשעים/סתם טועים, שלא יתפלא שתומכי X עונים לו לפעמים.
אהבתיאהבתי
לדבריו של נסים, שגרס כך: "בעולם של שרות פרטי (שמטרתו היחידה היא רווח), מה המחיר של חיי אדם? האם המחיר אחיד? ואם נמשיך את קו מחשבתו העמוקה, למה אני חייב לשרת בצבא? מה יוצא לי מזה? ונמשיך, למה לתחזק גנים ציבוריים, בואו נפריט אותם ואז נוכל לגבות דמי לינה מכל ההומלסים שם. ולסיום, לפי המגמה אותה הוא מוביל, לא קיימת ביני ובינו שום אמנה חברתית משותפת."
ראשית, אני לא משוכנע שאכן קיימת "אמנה חברתית משותפת" בינינו. אחרי הכל, אתה הוא זה שהכרזת שיש אמנה חברתית משותפת בינינו ואתה כופה עלי לממן אותה.
שנית, ולעיקר דבריך: גם בעולם של שירות פרטי וגם בעולם של שירות ציבורי, הרווח – או, ליתר דיוק, העניין האישי – הוא המניע העקבי היחיד של אנשים לפעול. גם שלך, אני מניח, שהרי אתה עובד תמורת כסף ולא היית מוכן לעבוד (בכל אופן, לא לאורך זמן) לולא מישהו היה משלם עבור עבודתך. כך גם לגבי מחיר חיי אדם – הכבאים, השוטרים, הרופאים, האחיות, הפרמדיקים ואנשי מגן דוד אדום – כולם עובדים תמורת כסף ולא היו מבצעים את עבודתם לו הייתה חינם. בניסוח אחר, נוכל לומר כי הם היו עומדים מנגד ונמנעים מהצלת חיי אדם אלמלא היה מוצע להם כסף.
באופן דומה, לו שירותים אלו היו פרטיים הם לא היו חדלים מלהתקיים, שהרי אנשים שואפים לשמר את ענייניהם. גנים הנם עניין של רווחה, ואנשים היו מעסיקים גננים כך וכך. הם גם היו הולכים לבתי חולים ומעסיקים אגב כך רופאים ואחיות, ושוכרים שירותי כיבוי אש פרטיים, וכן הלאה.
טעות נפוצה בהקשר זה היא המחשבה שלו היה שירות מסוים פרטי, הוא היה מוענק רק למתי מעט עשירים. קל לראות כמה זה לא נכון כאשר בוחנים שירותים אחרים. נכון, מסעדה המגישה אוכל יקר מאוד, שרק כיסם של עשירים יכול לעמוד בו, הייתה עשויה לגרוף רווח גדול מכל סועד – אבל עינינו הרואות: עבור 99 אחוז מהמסעדות, זו אינה אופציה. הם זקוקים לסועדים בכל עומק של כיס ולכן הם מציעים את שירותיהם גם במחיר שווה לכל נפש.
כך יהיה גם ביחס לשירותי בתי חולים, מכבי אש, וכיוצא בזה. העשירים יכולים להרשות לעצמם בכל מצב רפואה פרטית – אבל אין זכות קיום לרוב בתי החולים בלי להעניק טיפול להמונים שהפרוטה מצויה פחות בכיסם.
ההבדל היחידי בין שירות ציבורי ופרטי בעניין זה הוא העמדת הפנים והאשליה: אנחנו מעמידים פנים שהשירות הציבורי ניתן מרצון, שעה שהוא נגבה בכפייה, מתוך אשליה שאפשר לקבל שירות ציבורי ב"איכות של עשירים" אם רק נגבה יותר וביתר הקפדה, ואם נדאג למנוע את הפעולה האנוכית של אנשים. האשליה הזו אינה יכולה להתממש, שכן היא מנוגדת לטבע האנושי ולהגיון הכלכלי, כך שאנו נשארים עם שירות ירוד ורוגזה בגלל איכותו הירודה (אותה אנו תולים בעשירים או באזלת היד של השלטון או ברוע ליבו של האדם).
אהבתיאהבתי
שאול, בשמחה אני שב לנושא כיבוי האש מתגובתך הקודמת: "למיטב הבנתי אין איסור על כוח כיבוי פרטי. אני גם משער שיש הרבה גופים פרטיים שמחזיקים כוח כזה. אז למה "שירות ציבורי כפוי"? יש מערכת ציבורית של כיבוי אש שאני משער (אבל פתוח לנתונים אחרים אם יש) שחלק מכריע של הציבור לא מתנגד לקיומה ומוכן לשאת בעלותה, ומי שרוצה אקסטרא (נניח מפעל שרוצה יחידת כיבוי, או בית פרטי גדול) מוזמן להגדיל בשקל תשעים"
ראשית, חוק שירותי הכבאות (1959) הלאים את כל אגודות הכבאים ורכושן ומאוחר יותר דחקו הכבאים בשכר את רגליהם של כבאים מתנדבים (ברוב מדינות אירופה כוח המתנדבים מהווה את רוב מניינו של כוח הכיבוי). בפועל, אין אפשרות לשירות כיבוי שריפות פרטי, שכן לחבריו אין את הזכויות והחסינות (כאמור בסעיף 20) הנדרשים.
אם להתעלם מכך, העלות של כוח כיבוי אש היא גדולה מאוד, ובגלל אופיו של השירות (בניגוד לשיטור פרטי או אבטחה מונעת, הוא אינו נחוץ כלל רוב הזמן, עד שהוא נחוץ מאוד ובדחיפות) רק מיעוט קטן בציבור יכול להרשות זאת לעצמו כאשר השירות החלופי (הציבורי) משולם מראש (במסים) ומוצע חינם, גורמים פרטיים מתקשים להציע שירותיהם. כדי לממן שירות כיבוי שריפות (ושירותים נוספים) באופן פרטי יש צורך במימון של רכב כיבוי אש אחד לכל 10,000 איש (זה התקן שעליו מדובר כאשר מדברים על שירות יעיל בנושא זה) וצוות שיפעיל אותו בהיקף של כ-20 איש (משמרות לאורך כל שעות היממה, מקבלי קריאות, וכו'). העלות צריכה להיות בערך 1,300-1,500 לבית־אב, כשהצורך הוא לכ-5 שריפות בבתים פרטיים מדי שנה. נתונים אלו גם מסבירים מדוע שירותי כיבוי אזוריים, בהם יש ניתוב של כוחות לפי המקרה הגיוניים יותר מבחינה כלכלית.
אהבתיאהבתי
שלום,
למרות תמימותי (נאיביות) לא קיבלתי תשובה על שאלותי. נח מאד להשתמש בביטויים כלליים ובסיסמאות אבל העובדה שכולנו חיים באותה מדינה כן אומרת שיש אמנה חברתית בין כולנו. כמובן, הויכוח הוא מה טיבה של אותה אמנה ומה היחס של מחוייבות כל פרט לבין המחוייבות לאותו פרט.
הנסיון להעביר את הויכוח כאילו נלחמים ביוזמה וברכוש פרטי הוא נסיון נואל. הויכוח מתרכז מה מידת המחוייבות שלנו כחברה לכל פרט בתוכנו.
אהבתיאהבתי
נסים –
לא תתפוס אותי מת מגן על תפיסת העולם של אורי רדלר. אבל אני מכבד אותו ואת תפיסת העולם הזו מספיק כדי, למשל, לקרוא בנושא. אם אתה באמת מעוניין להכיר את האופן שבו הם מתמודדים עם טענות ה"אתם כולכם חזירים שלא אכפת להם מאנשים אחרים", ואיך הם מבינים את האמנה החברתית, ואיך הם חושבים שדווקא אתה לא מכבד את האמנה החברתית – יש מספיק מקורות לכך.
אבל, מה שבטוח, אם אתה לא מעוניין להכיר באמת, אלא מעוניין בעיקר בלבטל אותם בתור תפיסת עולם שאינה אלא משהו בין רשעות לחוסר אכפתיות כלפי הזולת, אל תתפלא כשהם ינסו "לעשות דה-לגיטימציה" לעמדות שלך. בעיקר, אגב, על ידי הפניית תשומת הלב שהטענות שלך כלפיהן לא מבוססות.
אהבתיאהבתי
נסים,
דומני שהמונחים המעורפלים הם שלך. מהי אותה "אמנה חברתית" עליה אתה מדבר? המונח עצמו טעון משמעות, מטבע מקורו אצל רוסו והמשמעויות הטוטליטריות הבולטות שיש למונח אצלו ואצל ממשיכי דרכו (יעקב טלמון עמד על כך לפני שנים רבות). בהכללה, ניתן לומר כי אני כופר מעיקרו ברעיון שקיימת או צריכה להתקיים הסכמה כללית או "אמנה" בין תושבי המדינה. בכלל, אני נוטה לחשוד בדיבורים על "החברה" – זהו פעמים רבות מין מונח גג שתחתיו ניתן לתחוב כל מיני שאיפות ורצונות של חלק מהאזרחים, הרואים לעצמם זכות לכפות את שאיפותיהם ורצונם על כל האחרים. בעיני, המערכת ה"חוזית" הבסיסית היא בין כל אזרח לבין הריבון, לא בין האזרחים עצמם. אזרחים יכולים, כמובן, להיקשר בחוזים ביניהם, מרצונם, אבל המערכת העיקרית היא בין אזרחים לבין בעל המונופול על הפעלת אלימות – המדינה.
לא ניכנס כרגע לדיון על הגבול בין מה שאני חושב או אתה חושבים שהמדינה צריכה לעשות. במקרה שלפנינו, הטיעון והוויכוח הם על עניין פרוזאי ופשוט: האם שירות מסוים יבוצע טוב יותר באופן ציבורי או באופן פרטי? הטיעון שלי הוא שהביצוע הציבורי ירוד, ואני חושב שאני יכול להצביע גם על הסיבות לאיכותו הירודה. שירות פרטי דומה היה, לטעמי, רחוק משלמות אך כנראה טוב במידה ניכרת.
אהבתיאהבתי
שלום,
רק כמה הערות:
1. בנושא "האמנה החברתית", ההגדרה דרך הריבון היא רק משחק מילים, הריבון הוא רק המתווך בין האזרחים ותמיד (אחת לכמה זמן) ניתן להחליף אותו. לכן הויכוח כאן הוא מה מערכת החוקים והתקנות לפיהם אנחנו חיים.
2. מעניין שרק קבוצה אחת משתמשת במושגים "אתם כולכם חזירים שלא אכפת להם מאנשים אחרים" ואף חריפים יותר. תמר מעולם לא השתמשה במושגים מסוג זה.
3. הטיעון כאילו שרות פרטי "טוב" יותר משרות ציבורי לא הוכח מעולם. הנושא הוא אכן תחת דיון סוער אבל קיימים גם חתני פרס נובל המאמינים אחרת. כמובן הויכוח הוא בהגדרת מה זה "טוב", טוב למי?
אהבתיאהבתי