אין מס כזה. כל מס הוא מס טוב כי הוא תורם למימון שירותי ממשלה נחוצים. כל מס הוא מס רע באופן המיוחד לו.
מע"מ בשיעור שווה על כל המוצרים הוא מס רגרסיבי. שיעורו מההכנסה האישית עולה ככל שהיא נמוכה יותר. זאת, משום שחלק ההוצאה המוקדש לרכישת מוצרים ושירותים קטן יותר אצל מי שהכנסתו גדולה. ולכן, על פי תפישת הצדק המקובלת בכלכלה, מע"מ אינו מס צודק. ניתן לעדן את אופן גבייתו על ידי קביעת שיעור מע"מ שונה לקבוצות מוצרים המסווגות על פי העדפה חברתית. ועדיין, במע"מ תמיד יישאר מרכיב רגרסיבי ניכר.
מס הכנסה על יחידים הוא לכאורה מס צודק. ובפרט שברוב המדינות שיעורו מטפס במדרגות ככל שההכנסה עולה. עיצובו של מס ההכנסה מניח מראש שבדרגות ההשתכרות הנמוכות חייבים להשאיר בידי הנישומים את מרב הכנסתם, ובדרגות הגבוהות ניתן לדרוש מהם להפריש יותר לצרכי הציבור. אלא שלא מעטים חושבים שקביעת שיעור מס שולי גבוה מדי מחבלת ברצון לעבוד וליזום. מהו מס "גבוה מדי"? על כך אין תשובה פשוטה. גם היבט ה"צדק" יותר מורכב ממה שנראה במבט שטחי: מדוע מי שמתאמץ כדי להיטיב עם משפחתו, לא זכאי לקחת את החלק הגדול של פרי עמלו הביתה?
מס אחר שנראה הגיוני על פניו הוא המס על רווחיהן הלא-מחולקים של חברות. מס חברות מוטל על רווח החברות לאחר שכל הוצאותיהן כבר סולקו, ובעלי החברות משכו את חלקם ברווחים. מה שנותר הוא הסכום שמופקד בקופת החברה כדי לענות על הוצאות עתידיות ולממן השקעות. כך, שמצד אחד, הרווחים שלא חולקו הם שארית שאינה חיונית ברגע הפרשתה, ולמה לא להטיל עליהם מס? ומצד שני, רווחים אלה עשויים לשמש להשקעות שתועלתן למדינה (למשל, ביצירת תעסוקה) עולה על זו שבשימושי הכסף הציבוריים.
כל השיקולים שלעיל, שאינם מובילים לתשובה חד-משמעית, מבהירים מדוע בשום מדינה לא מסתמכים על מס אחד ויחיד. לכן השאלה הרלוונטית בדיון אינה מה המס הכי טוב, אלא מהי תערובת המסים הכי טובה. יותר מזה, השאלה האמיתית היא מהי תערובת המסים הכי טובה שניתן לשאוף אליה עכשיו. כי בשום מדינה לא פותחים כל פעם דף מסים חדש. זה בלתי אפשרי בתמונה מורכבת שכוללת חובות מס, פטורי מס ותמיכות ממשלתיות לגופים עסקיים ולפרטים.
יוצא מכאן שהעיסוק ב"במס הטוב" וב"מס הרע" הוא קלישאה ברוח ה"בחור הטוב" ו"הבחור הרע" במערבונים. המרב שאפשר לעשות הוא לכוונן שוב ושוב את תערובת המסים הקיימת.
כך, למשל, שחיקתו המתמשכת של השכר הריאלי בישראל בדרגות הנמוכות, במונחים מוחלטים ויחסיים, מכווצת כל הזמן את פוטנציאל הגבייה במס ההכנסה האישי. הנה, על פי נתוני מנהל הכנסות המדינה, בשנת 2007 כ-46% מהנישומים היו פטורים מתשלום מס הכנסה. ובקצה השני, הכנסתו הממוצעת של העשירון העליון הגיעה בשנת 2007 לכ-35 אלף שקל לחודש, אך רק כ-2% מהאוכלוסייה הכנסתם עולה על 35 אלף שקל לחודש. כלומר, גם בעשירון העליון רוב ההכנסות אינן מנקרות עיניים ורק קבוצה קטנה מאד בפסגה היא שמושכת את הממוצע כלפי מעלה.
בהינתן עובדות אלה של התפלגות ההכנסות, ובהינתן העובדה שהמס השולי המרבי בשיעור 46% מוטל היום על הכנסה שמעל ל-38 אלף שקל לחודש, נראה כי פוטנציאל תוספת הגבייה בחלקו התחתון של העשירון העליון אינו רב. ניתן להכביד את העול במאון העליון שממוצע הכנסותיו הוא יותר מ-100 אלף שקל לחודש, וחלקו בסך ההכנסה ברוטו בישראל (12%) מצביע על יכולתו לשלם. כמובן שצריך לבדוק במדויק את התפלגות ההכנסות בטווח הזה, אך גם אם יעלו את מס השולי המרבי במאון העליון ל-60% או ל-70% לא יצליחו לגייס שם יותר מכמה מיליארדים בודדים בשנה. כדאי גם לשקול מחדש את תוואי הרפורמה המתוכננת במס ההכנסה, שאמורה להוריד את המס השולי המרבי ל-39% ב-2016, ולצמצם את המס במדרגות הנמוכות יותר. החלת מלוא הרפורמה אמורה להקטין את תקבולי המס השנתיים ב-9 מיליארד שקל בין 2009 ל-2016. מכאן למע"מ שעל פוטנציאל הגבייה הנוספת שלו מיותר להרחיב. המחשה מסוימת של פוטנציאל זה התקבלה רק לאחרונה. שיעור המסים העקיפים בישראל גבוה בהשוואה בינלאומית, וכנראה שבתחום זה מוצו כל האפשרויות.
המע"מ, מס ההכנסה על יחידים ומס ההכנסה על רווחי חברות מהווים כ-75% מסך גביית המסים בישראל. יוצא מכאן שמרחב הפעולה המשמעותי היחיד שנותר הוא במס חברות. שיעור מס החברות שהיה 61% ב-1984 צנח ל-26% כיום. באוצר מדברים על הורדתו עד ל-18% ב-2016. נכון, ישנן מספר מדינות שבהן שיעור מס החברות נמוך יותר מזה שבישראל, אך בשום זמן ובשום מקום לא הוכחה הטענה שמס חברות נמוך מעודד השקעה יצרנית. נהפוך הוא, מבט מלמעלה על 20 השנה האחרונות – עידן מס החברות הנמוך בכל העולם המתועש – מציג תמונה של השקעה דלה בייצור, ושל כסף רב (ואולי רב מדי) שנותר בידי המגזר העסקי. כסף שמופנה לשכר מנהלים מטורף ויוזמות בורסה אקזוטיות.
לא הוכחה גם הטענה שמס חברות נמוך מדביק חברות מקומיות לארצן או מושך אליה משקיעים זרים. גורמים כה רבים כרוכים בהחלטת השקעה, ובוודאי שאחוזים בודדים של מס על רווחים לא-מחולקים (כלומר, רווחים שאינם מגיעים באופן ישיר לידי המשקיעים) אינם עומדים בראש הרשימה. על פי נתוני האוצר, כל אחוז של מס חברות עשוי לגייס לקופת האוצר כ-750 מיליון שקל בשנת 2009. כאן טמון הכסף הגדול. והדיון על מדיניות ממשלתית מרחיבה ועל גיוס מקורות עבורה – שיתעורר בקרוב ככל שההאטה במשק תחמיר – צריך להתמקד במקום הזה.
עידן השוק החופשי 
הייתי שמח אם היית הופכת אותו לפרוייקט באתר עבודה שחורה – כמה טקסטים השואפים להיות ברורים להדיוטות על מעמ, כמה על מס הכנסה, כמה על מס חברות וכן הלאה.
נושאים נוספים שהייתי רוצה לקרוא עליהם משהו שאינו סינית עבורי:
מיסוי על רווחי הון (בורסה, קרנות פנסיה והשתלמות)
מס ירושה
מעמ דיפרנציאלי
מסים על מוצרים ספציפיים כמו סיגריות, דלק וכו' (ולמה לא הופכים את זה לחלק ממעמ דיפרנציאלי??)
בקיצור – סידרתי לך עבודה (בהתנדבות) לשנתיים, אבל בסוף אולי יצא עוד ספר שיהיה בהיר וחשוב כמו ברוכים הבאים לשוק החופשי.
[ג"נ – קיבלתי עותק הספר במתנה מתמר]
אהבתיאהבתי
סתם הזדמנות להגיד תודה. כרגיל פוסט מנומק לא קיצוני ולא מתלהם (ולכן כרגיל פחות צבעוני מהדיון שבד"כ ניתן למצוא בעיתונים וברשת).
אהבתיאהבתי
כדאי להזכיר בהקשר של המס השולי המרבי את העובדה שזה גם הסכום המרבי עליו גובים ביטח לאומי וביטוח בריאות כך שבפועל אפשר לומר שהשכירים מגיעים למס שולי מרבי כבר בהכנסה חודשית נמוכה בהרבה (בערך ב-16,000 שקל לחודש).
אהבתיאהבתי
על כך שזה אכן עוד פוסט מצוין (לרוב אני לא מגיב פה, אבל מקפיד לקרוא), וכמו שנאמר פה מוסבר היטב ולא מתלהם כמו הדיון המקובל בתקשורת.
שאלה:
לא בטוח אם הבנתי נכון, אבל אם כן אז עשית הבחנה בין מס על רווחי חברות לבין "סתם" מס חברות (פיסקה אחת לפני האחרונה, שני משפטים ראשונים). בתחילה הסברת שמס על רווחי החברות מוטל על אותו חלק שנשאר אחרי משיכת הרווחים מצד הבעלים. אם כך אז מה המשמעות של "סתם" מס חברות (זה שירד מ-61% ל-26%)? האם הוא מוטל על ההכנסות הישירות של החברות, לפני קיזוז הוצאות ומשיכת רווחים? והאם מכאן החשיבות שייחסת לו כמקור הכנסה לקופת המדינה (כיוון שהוא מהווה בהכרח נתח גדול יותר מאשר סוג המס הראשון שהזכרתי)?
תודה.
אהבתיאהבתי
ניתוח מדויק ומעניין, וגם אהבתי מאוד את עניין הצגת הדילמה. גם הניתוח לגבי העשירון העליון מעניין מתברר בעצם שברובו חי טוב אך לא עשיר, ולמעשה מדובר במעמד של שכירים שעובד קשה וזקוק לחוקים סוציאלים כמו:פנסיה, חופשות, שעות עבודה ומנוחה לא פחות מעובדות הנקיון.
אהבתיאהבתי
כמה דברים:
1. מה בדבר ההפרשות הנמוכות יחסית של מעסיקים לביטוח לאומי?
2. מה בדבר אי הפרשה של מעסיקים למס בריאות?
3.מס ירושה
4. העלאת מיסי הון לממוצע העולמי
האם זה לא יהווה גיוס כסף משמעותי?
אהבתיאהבתי
תודה על תגובותיכם ואענה אחד אחד.
איתי,
זה באמת חתיכת פרוייקט. אחשוב איך לממש אותו ונתכתב במייל. בשלב ראשון, את הפוסט הזה (אם נדרש אז במתכונת טיפה שונה) אני יכולה להעביר מחר לעבודה שחורה.
אור,
שוב תודה.
שחר,
הגביהו עכשיו את תקרת הביטוח הלאומי. היא בערך פי שניים ממה שהייתה. אני לא זוכרת בדיוק כמה. תוכל למצוא באתר משרד האוצר.
manos
מס חברות הוא שמו המקוצר של המס על רווחי החברות הבלתי מחולקים. זה המס שירד מ-61% ל-26%.
אהבתיאהבתי
סטודנט להסטוריה,
תודה.
כלכלן חובב,
אתה צודק, יש אוסף של מסים שהיעדרם הופך את התמונה לבלתי שלמה.ההפרשות לביטוח לאומי הן בנפרד מהמס, כי הן נחשבות ל"ביטוח". נכון שהיום הן בעצם מס הכנסה ב'. בגלל זה גם אמרתי שכל כך קשה להתיחס למערכת כולה כמכלול (מסים, פטורים, ביטוח לאומי ששכחתי להזכיר, תמיכות של הממשלה). דיברתי רק על שלושת המסים העיקריים מבחינת היקף הגבייה עכשיו. שאר המסים מצריכים לימוד נפרד. לגבי מסי ירושה, אני לא יודעת איפה יש חישוב טוב לפוטנציאל הגביה שלהם.לגבי מס על ההון אולי אפשר לעשות תרגיל.נתוני היסוד נמצאים בדו"ח מנהל הכנסות המדינה באתר האוצר.
אהבתיאהבתי
תודה על הארת העיניים החשובה בנושא מס החברות: איך עושים שישמעו אותך 'שם למעלה'??
אהבתיאהבתי
ככל שחישוב שיעור המס שעל האזרח/חברה לשלם הופך למורכב וליודעי ח"ן בלבד זהוא מס גרוע יותר שכן הוא גורם לתיכנוני מס אגרסיביים של בעלי הממון שיכולים לשכור את שירותיהם של מומחים וטכנאים לתיכנון המס ו/או שהם חזקים מסםיק בכדי לכופף את חוקי המדינה ושטופטיה (ראי פס"ד פרומדיקו). לכן, מס הכנסה הוא חוק גרוע מאוד ולא משנה כיצד "ישחקו" עם מדרגות המס, הוא כל כך מסובך ומורכב ועמוס פסיקות שקשה לאדם מהישוב לדעת כמה הוא באמת משלם מס מהכנסתו.
חוק מע"מ לעומת זאת פשוט, ברור והגיוני (מלבד שתי גיבנות – פירות וירקות ואס"ח אילת) וגם אם הוא רגרסיבי במהותו עדיין הוא עדיף כי ניתן לשלוט בתשלום המס ולהבין אותו.
אהבתיאהבתי
תודה. חזרת? היית בחופשה?
אהבתיאהבתי
עוד היבט מעניין שמסביר מדוע צריך להיזהר מכל אמירה נחרצת מדי בענייני המס.
אהבתיאהבתי
מעניין ששמת לב- המחשב שלי עבר תהפוכות (מתקפת סוסים טרויאניים) שממש ייאשו אותי, בנוסף לכתה בעיות אחרות, אבל אכן חזרתי
אהבתיאהבתי
כתבת כי "רק כ-2% מהאוכלוסייה הכנסתם עולה על 35 אלף שקל לחודש."
אודה לך אם תקשרי אותי לדו"ח בו מצאת את הנתון הנ"ל.
אהבתיאהבתי
ראשית, כלל לא ברור שבכלל יש צורך להעלות את הכנסות המדינה ממיסים, ולא – למשל – להפך. אבל אין לי וויכוח שבכל מקרה יש טעם לשאוף לחלוקה צודקת ופרוגרסיבית יותר של העול.
אך נשמע דווקא סביר הרבה יותר להוריד (עד כדי ביטול מוחלט) את מס החברות, ואם הדבר מעורר צורך בפיצוי על אובדן ההכנסות למדינה – אז עדיף לעשות זאת על ידי הגדלת המיסוי האישי מרווחי הון.
הרציונאל הוא, שבניגוד לכתוב, רווחי החברה שאינם מחולקים רחוקים מאד מלהיות "שארית שאינה חיונית". כמו שבעצמך ציינת, הם משמשים כדי לענות על הוצאות עתידיות ולמימון השקעות. או במילים אחרות: למרווח נשימה עבור החברה, ומימון צמיחתה. עבור כל חברה – ובמיוחד עבור חברות צעירות או קטנות – מדובר בפונקציה קריטית, שלעיתים על פיה תצליח או תיפול החברה (אני כותב זאת גם מניסיון אישי).
מבחינה מאקרו-כלכלית טהורה, מזעור מס החברות יגדיל את הייצור במשק ואת הביקוש בשוק העבודה. מבחינה חברתית, אין בביטולו השפעה על אי-השוויון במשק, מכיוון שמדובר בקופת החברה שבה איש אינו יכול להשתמש לרווחתו האישית. כאשר הון זה מופרש לבעלי המניות, באמצעות חלוקת דיוודנדים, מוטל עליו מס נפרד – שאותו, כפי שהצעתי קודם, אפשר להעלות אם אין ברירה אחרת.
במצב הנוכחי בעלי החברות משלמים מס כפול: מס חברות, ומס הון על הדיווידנדים – כאשר תשלום המס הראשון פוגע ישירות בצמיחה הכלכלית הכללית, ונעדר כל תועלת מנקודת המבט של צדק חלוקתי.
אמנם עדיין נותרת הבעיה החברתית של הכוח, מופרז לעיתים, שיש בידי תאגידים, ונראה שמס חברות על ענקיות כמו טבע או מיקרוסופט מוסיף לאיזון בין הכוח הכלכלי של הציבור (בייצוג הממשלה) לבין הכוח הכלכלי של התאגידים – אך עבור מרבית החברות הסוגייה הזו כלל אינה רלוונטית, ועבור הענקיות משמעותו אינה רבה: הן ממילא פועלות בזירה בין לאומית שמאפשרת להן תכנון מס מתוחכם, וככל שמס החברות במדינה מסויימת גבוה יותר, כך עולה המוטיבציה שלהן להתחמק עוד יותר מתשלום מס בכלל באותה מדינה.
פיתרון אפשרי הוא אולי בדמות מיסוי פרוגרסיבי על חברות, ברוח מדרגות המס על מס ההכנסה האישי (מן הסתם במדרגות הכנסה גבוהות בהרבה, המתאימות להבדלים בסדרי הגודל בין הכנסת חברות לבין הכנסות אישיות).
אהבתיאהבתי
תודה על התגובה.
גרידג',
הנתון נלקח מדו"ח מנהל הכנסות המדינה לשנת 2007, הפרק של מסים ישירים בישראל:ממצאים עיקריים ממודל המס. יש שם לוחות בנספח על התפלגות ההכנסות לפי עשירונים.החומר באתר משרד האוצר.
עומר,
אני יכולה רק לחזור על מה שכתבתי. אני יודעת שה_wishful thinking בנושא מס החברות היא שמאגר המזומן שנשאר בידי החברות משמש להשקעה. אבל הסתכל על המציאות בכל העולם המתועש מאז שנות ה-80. הייצור נדד החוצה, ההשקעות בהון יצרני הואטו אם לא פחתו (אצלנו ההשקעות בתעשייה ממש התכווצו במשך תקופה ארוכה).מאידך, ההשקעה הספקולטיבית בבורסה ובנדל"ן תפחה, ושכר המנהלים המריא. לא חומר למחשבה?
אהבתיאהבתי
בהחלט חומר למחשבה.
אבל על השקעות בבורסה החברה משלמת מס רווחי הון, ומשכר המנהלים המדינה גובה מס הכנסה. ככל שהמיסים האלה נמוכים ביחס למס-החברות, יש תמריץ להעביר את הכסף מקופת החברה לבורסה (ובכך אני, באופן אישי, לא רואה שום דבר בעייתי) ולכיסי המנהלים והבעלים.
דווקא הפחתת מס החברות (ובמקביל העלאה אפשרית של מס על רווחי הון) יהפכו את הפעולות האלה לפחות כדאיות, לעומת השקעה בצמחיתן. אני לא מכיר נתונים שסותרים את ההגיון הזה.
זה לא ישפיע על העברת הייצור למקומות בהם הוא זול במיוחד, אבל מראש אני לא מבין איך הנקודה הזו קשורה לנושא המדובר.
אהבתיאהבתי
אפשר להרחיב עוד ועוד, אבל זה באמת כל הפאזל של המקרו-כלכלה שצריך להיסגר באופן עקבי והגיוני. אני רואה לנגד עיני פאזל אחד, אתה – פאזל אחר. אי אפשר לישב את זה בחילופי טוקבקים.
אהבתיאהבתי
תודה.
אהבתיאהבתי
שלום תמר,
נסי למצוא ולפרסם את ההכנסה הגבולית בין העשירונים, ביחוד בין התשיעי לעשירי.
נראה לי שזה עשוי לשפר.
אשר למס החברות, ברגע שהשקעה וירטואלית נעשית השקעה לגיטימית יש מקום ליצור הפרדה, למסות חזק השקעות שתכליתן לעשות עוד כסף מכסף ולמסות חלש (או בכלל לא) השקעות ריאליות.
בכלל הבחנה בין ריאלי לוירטואלי (פיננסי נטו( היא מעשה ראוי לחיזוק רכיב הצדק במערכת המיסוי.
פעם ניסו לעשות את זה אצלנו אבל אז רבין לקח את ה"חברה" לסיבוב במזרח הרחוק…
אהבתיאהבתי
ניסיתי למצוא את הגבול התחתחון והעליון של העשירון העליון. למיטב זכרוני פעם זה היה מופיע בנתונים שמנהל הכנסות המדינה מפרסם. עכשיו זה לא שם, לכן נתתי את הנתון הכי אינדיקטיבי שיש:ה-2% שהכנסתם עולה על 35 אלף לחודש.
אני מסכימה לגמרי עם ההמלצה שלך להבחין בין השקעה ריאלית לוירטואלית.
אהבתיאהבתי
תמר,
שאלה טכנית (עד מאוד),
למה בעצם נהוגות במס ההכנסה מדרגות מס (שכל אחת מהן רק על חלק ההכנסה המעל המדרגה הקודמת), ולא פונקציה רציפה אך לא ליניארית של ההכנסה?
הרי כך החישוב יהיה פשוט יותר, לא תהינה "גיבנות", ואפשר יהיה לקבוע בהכנסות הגבוהות מס שגדל אך בשיעור קטן יותר ככל שההכנסה עולה.
ובעניין צמר הפלדה:
אני מניח שמי שרוצה צמר פלדה מחפש אותו, לכן אין סיבה להקצות לו מקום זמין ובולט, מה גם שבחיפוש חולפים על פני עוד כמה מוצרים, נחוצים פחות. אותו הדבר נהוג עם ביצים ולחם, שכל אחד מהם בפינה נפרדת של הסופר…
אהבתיאהבתי
אין לי תשובה על שאלתך לגבי מדרגות המס. יתכן שהטיפול במדרגות ולא בפונקציה רציפה אך לא ליניארית נובע ממסורת שהתפתחה ממגבלה טכנית טרם עידן המחשוב. אבל זו שאלה טובה, אולי למישהו מהקוראים יש תשובה עליה.
לעניין צמר הפלדה. קודם כל, לעתים קרובות בכלל אין. כשהוא נמצא, הוא מסודר במדף מאחורי מוצרים אחרים (שורה שנייה מאחורנית)כך שמי שלא יודע איפה לחפש לא מוצא אותו.זה ממש לא דומה למצב של הביצים והלחם שתמיד מסודרים במקום קבוע ובולט.
אהבתיאהבתי
בהחלט סקירה ראויה. עם זאת, לפי מחקרים שראיתי, יותר ממחצית מס החברות עלולה ליפול על עובדי החברה. יש סיבה לחשוב שרוב הנטל הזה יפול בעיקר על המנהלים? אני שומע כל הזמן שחברות ישראליות אינן תחרותיות. אם המצב אכן כך, יש להניח שחלק לא מבוטל מהמס יפול על הצרכנים. הנטל הזה יהיה דומה מאד למע"מ.
מחקר אחד בנושא:
יש ללחוץ כדי לגשת אל 2006-09.pdf
אהבתיאהבתי
רק 62,000 ישראלים הם בעלי הכנסות גבוהות. מעניין. המשמעות של הנתון הזה היא שבמרבית משקי הבית שחיים בבתים בשווי 500,000 דולר ויותר המפרנס הראשי אינו בעל הכנסה גבוהה מעוסק מורשה או עבודה כשכיר.
אהבתיאהבתי
כמעט פספסתי את שאלתך. לפי הנתונים שבדו"ח 9% מהעובדים השתכרו ב-2007 16,381 ש"ח ברוטו בחודש או יותר. אני מניח שזה עונה לך על השאלה מהו הגבול התחתון של העשירון העליון (בקבוצת השכירים, שעדיף לא לערבב עם העצמאים מסיבות שונות). עם זאת שימי לב שהנתון מתייחס לכלל העובדים, גם בני נוער שעובדים במקדונלד'ס פעמיים בשבוע. אם נשמיט עובדים במשרות של עד 34 שעות שבועיות וכן נשמיט עובדים שעושים את צעדיהם המקצועיים הראשונים, נראה כי התמונה שונה. מבין הנותרים כ-18% מהגברים וכ-8% מהנשים הרוויחו מעל 16,380 ש"ח ב-2007 (אומדן שלי). זה כלל ארצי ואין דין תל אביב כדין קריית שמונה. בישראל שבין גדרה לחדרה אפשר לצפות לתוספת של 25% ביחס לממוצע הכלל ארצי, הווה אומר 22.5% מהגברים ו-10% מהנשים. כעת נזכור כי בחלק נכבד מאוד מהעיסוקים פוטנציאל ההשתכרות המירבי אינו גבוה. בקרב נהגי משאיות יש כאלה שמרוויחים 5-6 אש"ח ויש כאלה שיגיעו גם ל-12-3 אש"ח, אבל זה בערך הגבול העליון, כך גם לגבי המקצועות בהם עוסקים רוב הישראלים. ישראלים שמלכתחילה בחרו במקצוע שבו תקרת השכר היא גבוהה, בקרבם שיעור המשתכרים שכר הגבוה מ-15-6 אש"ח הוא גבוה מאוד. כמה לדעתך משתכר רואה חשבון מנוסה במגזר הפרטי? אם אומר לך שעורכת דין בפרקליטות תגיע לשכר של 15,000 ש"ח בחודש לפני גיל 35, האם זה יפתיע אותך? עורכת דין במגזר הפרטי תוכל להרוויח סכום דומה בתיק אחד שעבדה עליו משך שלושה ימים. האנשים שמרוויחים את המשכורות האלה אלו לא האנשים שנולדו עם עיניים בצבע אפור או שם משפחה בן חמש הברות, אלה אנשים שמצדיקים שכר כזה (וגם יודעים לדרוש אותו). נכון, לא לכולנו יש כישורים מנטליים מספקים בכדי ללמוד הנדסה או לצלוח את בחינת לשכת עורכי הדין, אבל למי שאין תמיד יש אופציה אחרת. השוק לא משלם לפי צבע שיער ולא לפי ציון בפסיכומטרי, אלא לפי תרומה לרווחה. במציאות בה אפילטורית יכולה להשתכר טוב יותר מביולוגית וצלם אירועים יכול להביא הכנסה גבוהה יותר מבנקאי, לכולם יש סיכוי.
אהבתיאהבתי
השוק לא משלם לפי תרומה לרווחה אלא כמה שפחות שהוא יכול.
גם שאר הנתונים שלך מצוצים מהאצבע
זה נחמד שיש לך אומדן אבל הוא לא פשוט לא נכון.
מספיק להסתובב ולראות את השכר שמקבלים אנשים במגזרים שונים שהם לא מתכנת/מהנדס אלקטורניקה.
כלכלנים עורכי דין כימאים מהנדסי חומרים
נעים בין שכר 8-13
מעצבים גרפיים בוגרי בצלאל יגיעו בשיא הקריירה לשכר של 10 ברוטו.
באופן מאוד אופייני ללבירטאנים אם יורשה לי לציין אתה בוחר דוגמאות בדידות שמשרתות אותך בלי להבין את הטעות הסטיסטית.
על כל קוסמיאית שמרוויחה יותר מבנקאי (כלומר יותר 5-8) כי הרי זה מה שרוב הבנקאים מרוויחים.
יש כמה וכמה שלא מרוויחות את הסכומים האלו.
כדי לדעת את כל זה רק צריך להסתכל היומיומית של אנשים ולראות כמה הם מרווחים כמה הם חוסכים וכמה הכנסה יש להם באמת.
אהבתיאהבתי
1. השוק משלם כמה פחות שהוא יכול. נכון. זה לא סותר את דברי לפיהם השוק (כלומר האנשים) משלם לפי תרומה לרווחה.
2. הנתון לקוח מדו"ח מנהל הכנסות המדינה והוא תואם פחות או יותר נתונים אחרים המוכרים לי.
3. זה שאתה אומר שהאומדן שלי אינו נכון, זה לא הופך את האומדן שלי לשגוי. אנחנו לא בכיתה ב'. אם תצביע על האומדן הספציפי ותסביר מדוע לדעתך הוא אינו נכון, אולי נתקדם.
4. העניין הוא כזה: אתה לא יכול להסתובב ולראות כמה אנשים מרוויחים. אנשים שומרים את התלוש שלהם קרוב לחזה. אתה כן יכול לראות איזה בתים קונים האנשים ועל אילו רכבים הם נוהגים, את זה אי אפשר להסתיר.
5. אם כלכלנים, כימאים, עורכי דין ומהנדסי חומרים משתכרים 8-13 אש"ח ברוטו בחודש, כיצד זה שב-2007 9% מהעובדים הגיעו למדרגות מס שחלות על אלו שמשתכרים 16,381 ש"ח בחודש או יותר? האם אתה יודע לקרוא נתונים סטטיסטיים? האם אתה בקיא בשוק העבודה? האם אתה מודע לכך שעובדים במשרות חלקיות מרוויחים פחות מעובדים במשרות מלאות, שנשים מרוויחות פחות מגברים, שסטודנטים, סטאז'רים ועובדים מתחילים מרוויחים פחות מעובדים מנוסים? שוב, 9% כ-ו-ל-ל עובדים במשרות חלקיות (שהשמטתי), תלמידי תיכון, חיילים משוחררים, סטודנטים, עובדים בשנות ה-20 לחייהם שקופצים מעיסוק אחד לאחר. מה לדעתך יקרה כאשר נקזז את כל אלה, לאן המספרים יטפסו. או שאתה חושב שהם לא יטפסו. שאם כתוב בעיתון ש-10% מהעובדים מרוויחים מעל 15 אש"ח זה גם אומר שרק 10% מעורכי הדין מרוויחים מעל 15 אש"ח (ממש).
6. לעניין הקוסמטיקאית והבנקאי: חבל שאתה מעכב אותי על שטויות. השוויתי בין אפילטורית לביולוגית והתכוונתי מן הסתם לאפילטורית עצמאית. אולי מישהי מהקוראות תוכל להביא נתונים בדבר הכנסתן של אלה. ההשוואה השנייה הייתה בין בנקאי לצלם אירועים. אני באמת צריך להיכנס עכשיו לחישובי שכר? במטוטא ממך.
אם נחזור שוב לאומדנים:
גלוש לכתובת הבאה: http://surveys.cbs.gov.il/Survey/survey.htm
(לא מפיירפוקס, אלא מאקספלורר. אל תשכח שגופים ממשלתיים עוזרים לחזק את מיקרוסופט)
בחר "יצירת לוח" ושחק עם המשתנים שם. אני לא מבסס את דברי על אותו סקר חברתי, אלא על ידע, אבל זה נראה לי כלי לא רע בכלל.
אהבתיאהבתי
הסקר הזה הוא קשקוש. לא ברורה לי בכלל שיטת המחקר והעבודה של הלשכה המרכזית, וברוך השם יש לי שני תארים במדעי החברה.
עלתה על זה דווקא כותבת מדה מרקר אתמול שחיסלה את הסקר. חפש את זה.
אגב, מצחיק שהזכרת עורכי דין ככאלה שמשתכרים הרבה בזכות כישוריהם, ואז את מיקרוסופט שעושה קומבינות ממשלתיות. האם שכר הטרחה לעו"ד בישראל לא קשור באופן הדוק לרגולציות ממשלתיות שונות, לשליטה על היצע המוצר ע"י לשכת עורכי הדין, ליחסים עם האקדמיה (גוף ציבורי ברובו) ולשאר משתנים שבוא נאמר, לא ממש קשורים לכישוריהם היחידנים של העוסקים?
בנוסף, השוק ממש לא משלם "כמה פחות שהוא יכול". השוק מורכב מקבוצות ויחידים, שמצליחים להשתלט על אפיקים אסטרטגים בתוכו ולשלם כמה פחות שהם יכולים, בזמן שהם משלמים לעצמם כמה שיותר. מעניין מה התועלת החברתית של מנכ"ל איי איי ג'י, שידע להוריד ביגון את החברה שלו שאולה ואז לגרוף לעצמו בונוסים אדירים (ראה גם: הטייקונים בישראל).
אהבתיאהבתי
אלא אם כן אתה סבור, שבעלי כל אותה משרה חלקית שהם בני נוער ועובדים מהווים חלק ניכר מאוכלוסיה עד כדי כך,שלא רק שהם מורידים את הממוצע כלפי מטה אלא גם את השכר החציוני כלפי מטה, במלים אחרות השכר החציוני, שהוא מה לעשות משמעותית נמוך מהממצע שהרוב המוחלט של האוכלסיה המשתכרת לא מתקרב ל10000 ובוודאי לא מגיע למצב שבו %15 מהאוכלוסיה העובדת משתכרת מעל ל16K כדבריך.
מעבר לכך יש צעד הרבה יותר פשוט כנס במטותה לטבלאות שכר של כל אותם חברות השמה, ותראה את השכר שמוצע שם לכל מיני בעלי מקצוע, שהם אקדמאים ותראה מהם השכר שמפורט שם (ורצוי להוריד מטבלאות אלה 10-25 % כדי להגיע לאומדן ראלי).
אהבתיאהבתי
מובן שהם מהווים חלק ניכר עד כדי כך שהם מורידים משמעותית את השכר הממוצע ואת השכר החציוני.
התנאים שקבעתי הם כדלקמן:
1. גיל העובד לפחות 21 שנה
2. היקף משרתו של העובד לפחות 35 שעות בשבוע
3. העובד אינו חייל בסדיר, סטודנט או סטאז'ר, ולא ענה על אף אחת משלוש הגדרות אלה ב-24 החודשים האחרונים. לעובד 24 חודשי ניסיון בעיסוקו הנוכחי, או 24 חודשי ותק בעיסוק כלשהו אצל המעביד הנוכחי, או 12 חודשי ניסיון בעיסוקו הנוכחי אצל המעביד הנוכחי ו-12 חודשי ניסיון בעיסוק כלשהו אצל מעסיק אחר
עובד שעומד בכל שלושת התנאים הללו ייחשב כ"עובד רציני".
לקבוצת העובדים הזו אני התייחסתי כאשר כתבתי כי 18% מהגברים ו-8% מהנשים השתכרו מעל 16,380 ש"ח.
התנאים הללו נראים צנועים, הרי בחורה שהחלה לעבוד כפקידה במשרה מלאה בגיל 19, תיחשב כעובדת "רצינית" בגיל 21. מה הסיפור נכון? אבל המציאות היא שלמעלה ממיליון עובדים בישראל אינם עומדים בתנאים הללו, כאשר תנאי 2 לבדו פוסל כ-30% מהעובדים, זאת לפי נתוני הלמ"ס (אני לא קובע כמה אנשים עובדים במשרה חלקית לפי היכרות אישית. אין לי ברירה אלא להשתמש בנתונים הרשמיים).
תנאי 3 פוסל גם הוא כמות נכבדה מאוד של עובדים, בעיקר בשנות ה-20 לחייהם. אני אתן לך דוגמה להמחשה: גבר שסיים שירות סדיר בגיל 21, עשה שנתיים שירות בקבע בשכר של 62.5 ש"ח בחודש, אחר כך למד ארבע שנים ראיית חשבון, עבד במשרה חלקית והשתכר 25 ש"ח בחודש, עשה שנתיים התמחות בשכר של 62.5 ש"ח בחודש, עבד שנתיים כרואה חשבון במשרד רואה חשבון, תחילה עבור 80 ש"ח לחודש ובשנה השנייה עבור 120 ש"ח לחודש, משם עבר לעבוד כמנהל כספים בחברה פרטית, בשנה הראשונה תמורת שכר של 150 ש"ח בחודש ובארבע השנים האחרונות תמורת שכר של 200 ש"ח בחודש. אם נחשב את השכר הממוצע שהרוויח ב-15 השנים האחרונות נראה כי גובהו 100 ש"ח בחודש. אך לפי התנאים שקבעתי רק בארבע השנים האחרונות הוא במניין העובדים הרציניים, ומשך תקופה זו משכורתו הממוצעת היא 200 ש"ח לחודש, כפול. עם שכר של 200 ש"ח הוא יתחייב על דירה, ישלם על גני ילדים. בגיל 22 הוא הרוויח רק 62.5 ש"ח, אך אז הוא התגורר עם ההורים.
זו דוגמה קיצונית כמובן, בפועל השכר אינו מוכפל, אך הוא מטפס בעשרות אחוזים (סדר גודל של 35%, טרם סיימתי לאמוד את השכר בקבוצה זו).
אני מניח שאין בינינו חילוקי דעות באשר למספרם הזעום של העובדים שאינם עומדים בשלושת התנאים, ומשתכרים מעל 16,380 ש"ח.
אשר למספר העובדים במשרות חלקיות: לפי הידוע לי מדובר בשתיים מחמש נשים ואחד מששה גברים. לפי דו"ח הלמ"ס לשנת 2007 היו בישראל 2,573,600 מועסקים מתוכם עבדו 35 שעות ויותר 1,641,000 עובדים, עבדו חלקית 749,600 עובדים ונעדרו זמנית ממקום עבודתם 182,900 עובדים.
יש ללחוץ כדי לגשת אל isr_in_n07h.pdf
אהבתיאהבתי
אתה יכול לחזור 10 פעמים כל כל מיני חישובים שמראים כאילו הם הם משקפים מציאות אבל מעשות שהם פשוט לא
אדם עם קבע של שנתיים שמרוויח 62 ש"ח לשעה?
רואה חשבון בסאטז שמרוויח את הסכומים שציינת?
הנתנוים פשוט לא קיימים במציאות
גם אני יכול לבוא ולומר מאחר שכל משוחרר מקבל מענק של 500000 ש"ח מהמדינה אין בעיית דיור של ממש
אז אני אומר
אני יכול הבטיח לך שכדוגמה קטנה רואה חשבון שהוא מנהל מחלקה בבנק לא קרוב להרוויח 62 ש"ח
לשעה
אהבתיאהבתי
בעניין רואה החשבון: הסכומים, כפי שציינתי במפורש, הם לחודש ולא לשעה. הדוגמה הייתה לצורכי המחשה של פערי השכר. אם אתה מתעקש להסב את המספרים למשכורות חודשיות פשוט הכפל ב-80:
סגן בקבע: 5,000 ש"ח ברוטו בחודש (בדוגמה 62.5 ש"ח בחודש)
סטודנט, עובד במשרה חלקית: 2,000 ש"ח ברוטו בחודש
סטאז'ר: 5,000 ש"ח ברוטו בחודש
רואה חשבון שנה 1: 6,400 ש"ח ברוטו בחודש
רואה חשבון שנה 2: 9,600 ש"ח ברוטו בחודש
מנהל כספים שנה 1: 12,000 ש"ח ברוטו בחודש
מנהל כספים שנים 2-5: 16,000 ש"ח ברוטו בחודש
ממוצע שכר לאורך 15 שנה: 8,000 ש"ח ברוטו בחודש
ממוצע שכר בתקופה בה האדם עמד ב-3 התנאים הנ"ל: 16,000 ש"ח ברוטו בחודש
שוב, הדוגמה אינה באה לשקף משכורות במשק, אלא באה להמחיש באופן אנקדוטלי כיצד עובדים שעושים את צעדיהם הראשונים בשוק העבודה מביאים להורדה בשכר הממוצע המשק.
אני מבקש גם להבהיר דבר מה שאולי אינו ברור: כאשר נכתב "ברוטו" הסכום כולל גם הטבות החייבות בדמי ביטוח לאומי. למשל, עובד שמשתכר 12,000 ש"ח ברוטו שכר בסיס, מקבל רכב מקבוצה 2 (שווי הטבה לצורכי מס: 1,860 ש"ח) משכורת 13, ודמי הבראה שנתיים בסך 1,680 ש"ח, סך שכרו השנתי החייב בדמי ביטוח לאומי הוא K180 בשנה ואי לכך שכרו ייחשב כאילו הרוויח 15,000 ש"ח ברוטו בחודש.
אהבתיאהבתי
התייאשתי
כמה מנהלי כספים יש על כל רואה חשבון?
אתה שוב פעם חזור על אותו עיוות מתמטי פשוט
בסופו של דבר אם החציון נמוך מהחצי
רוב האוכלוסיה נמצאת מתחת לממוצע
אהבתיאהבתי
אני לא יודע כמה מנהלי כספים יש על כל רואה חשבון, אבל אני כן יודע כמה עובדים ב-2007 הגיעו למדרגות מס של 35%, 36% או 48% (17.3% בסך הכל), וגם אתה יודע, אלא אם אתה לא מאמין לדו"ח של מנהל הכנסות המדינה. אני גם יודע שהמספר הזה (17.3%) יטפס אם נבודד עובדים רציניים וימשיך לטפס אם נזין תנאים נוספים. אני נוהג לחלק את שוק העבודה לחלקים: גברים ונשים, מרכז ופריפריה. מצבן של הנשים הוא לא מזהיר, מסיבות שונות, אבל רובן חולקות משק בית משותף עם גבר. לעומת זאת בקרב הגברים שהם "רציניים" ומקום מגוריהם במרכז (גדרה-חדרה), הרוב משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, דבר שמצביע על כושר מיקוח מול המעביד (וזה עוד לפני סינון על רקע השכלה, מקצוע או היעדרם). אם יש אנשים שיושבים בבית בלי עבודה, כיצד זה שנהג בחברת הסעות מרוויח 7,500 ש"ח בחודש ותנאים מלאים? לא יותר זול להחליפו במובטל שישמח להשתכר 5,000 ש"ח בחודש? מדוע חשמלאי רכב במוסך מקבל 9,000 ש"ח? מה, אי אפשר למצוא איזה צעיר רעב שיקבל 6,000 ש"ח ויגיד תודה? מדוע בנקאי מרוויח 12,000 ש"ח, אי אפשר להכשיר בוגר אוניברסיטה לתפקיד ולשלם לו 5,000 ש"ח? באיזשהו שלב הוא הרוויח פחות, ואז ביקש העלאה. מדוע קיבל אותה? לא צריך להיות דוקטור כדי לשבת מאחורי שולחן בבנק.
את ההוכחה שהמעבידים לא יכולים לעשות מה שבראש שלהם אתה יכול למצוא בטבלאות השכר.
ביצ'קוב, אני לא מומחה לשוק העבודה הישראלי. חסרים נתונים או שהנתונים תמוהים, קיימות בו תופעות שאינני מבין, קיים גועל רב. אני גם לא שבע רצון, בלשון המעטה, מרמת החיים בארץ. לדעתי היא נמוכה מדי, ולפי הידוע לי כתוצאה של התערבות ממשלתית. אני לא מציע לבטל מחר בבוקר את מדינת הרווחה, אבל יש דברים שאפשר לעשות כבר אתמול. תאר לעצמך שאתה גר בבית פרטי צנוע בגדרה, בית שאביך קנה לפני 50 שנה. אתה מגלה יום אחד לאחר שובך הביתה מהעבודה כי נגנב לך ציוד מהמחסן בשווי 800 ש"ח, וזה קצת מעציב אותך ומרגיז אותך ואתה אפילו מרים את הקול על הבן שלך שמציע לך להתקשר למשטרה ואילו אתה מפטיר שאין טעם. זו הרגשה רעה ששודדים אותך. ואז אתה פותח מכתב שהוסתר מתחת לעיתון, ורק עתה הבחנת בו. זה מנהל מקרקעי ישראל והם רוצים דמי היוון – המצאה בלעדית של היהודים – 8,000 ש"ח, והם מוכנים אפילו לפרוס את זה קצת כי הם מ-ז-ה נדיבים. המדינה שוב טמנה לך בור כלכלי ואיכשהו זה לא מפתיע אותך. קראת איפשהו בעיתון שביבי רוצה לשים לזה סוף ואומרים שאחרי אולמרט הוא יהיה ראש הממשלה, אבל אתה לא אופטימי. אתה לא אופטימי כלל.
אהבתיאהבתי