שלושת העיקרים לדיון שחייב להתקיים אלא אם כן…

 
הנה הם שלושת העיקרים לדיון שהיה אמור להתקיים לקראת הבחירות ולא התקיים – בחירות, אתם יודעים, זה לא רציני – אבל עכשיו הוא חייב להתקיים, אלא אם כן, היעלה על הדעת? הקמת קואליציה או ישיבה באופוזיציה הן לא רציניות.

האם הממשלה אחראית לתעסוקה? 

שיעור האבטלה במשק הישראלי ירד לפחות מ-6% בנובמבר 2008. זה הישג מרשים, אך זה גם הישג זמני. בארה"ב, שיעור האבטלה שעמד על כ-5% עוד בראשית 2008 מתקרב ל-8% לאחר מספר חודשי פיטורים המוניים. בסין, נזרקו מעבודתם בחודשים האחרונים עשרות מיליוני אנשים. סביר להאמין שההתפתחות הזו תגיע בקרוב אלינו, ותחזיר את המשק הישראלי למגמה ארוכת הטווח שלו. בתשע מאחת-עשרה השנים 2008-1998 נע שיעור האבטלה בישראל בין 8% ל-10% ויותר.

מה עושים עכשיו כשהאבטלה אופפת מכל הצדדים? הכלכלה הפוליטית מציעה שתי תפישות מנוגדות.

האחת, התפישה הליברלית, מבוטאת אצלנו באופן הכי גלוי על ידי בנימין נתניהו. תמציתה היא: תנו לכוחות השוק לתקן. אל לממשלה להתערב במה שייעשה ממילא באופן טבעי. השוק יוביל עסקים רעים אל חיסולם, ובמקומם תצמח כלכלה בריאה. ומה תפקיד הממשלה? היא יכולה להחיש את ההבראה על ידי הורדת מסים, ובעצם, על ידי המשך יציאתה מהמשק.

השנייה, התפישה הסוציאל-דמוקרטית, שלא מאומצת אצלנו על ידי אף לא אחת מהמפלגות המשמעותיות. תמציתה, מחויבות לתעסוקה מלאה. וכמסורתה הפרגמאטית של הסוציאל-דמוקרטיה, הגדרת "תעסוקה מלאה" מותאמת לנסיבות. בשנות הצמיחה שלאחר מלחמת העולם השנייה, סומן הקו המפריד בין אבטלה לתעסוקה בשיעור בלתי מועסקים של 4% מכוח העבודה. בשנות ה-70, הוזז הקו לשיעור ה-6%. כעת, בראשיתו של משבר עולמי שממדיו והתפתחותו לא ידועים, הקו אולי יעבור ל-7% או ל-8%.

7% ויותר הוא שיעור אבטלה מכאיב. אך אזכורו המפורש במצע הבחירות, במשא ומתן קואליציוני ובכל דיון אחר משדר רצינות ואמינות. כן, אנחנו לא יכולים להתחייב לשיעור אבטלה נמוך יותר, בינתיים, היעד הזה אומר. אבל בכל ממשלה שנשב, ובכל כוחנו הפרלמנטרי, נדאג שיעד האבטלה לא יטפס אל מעבר לשיעור הבעייתי הזה. איך? על ידי אמצעים ישירים לעידוד התעסוקה כגון אלה שהפעיל בזמנו יצחק רבין בראשית שנות ה-90. אמצעים שהצליחו להנחית את שיעור האבטלה במשק הישראלי לפחות מ-7% ב-1995 ו-1996. זאת, למרות קליטת כ-750 אלף עולים חדשים בשנים 1996-1990.

האם הממשלה אחראית לצמיחה?       

שאלה זו מקדימה את שאלת התעסוקה מבחינת סדר הפעולות, אך לא מבחינת חשיבותה החברתית והפוליטית. הכלכלה הפוליטית מנפקת לה שתי תשובות מנוגדות.

האחת, התשובה הליברלית, מנוסחת אצלנו בחדות רק על ידי בנימין נתניהו. לא, הממשלה לא אחראית. המרב שהיא יכולה לעשות הוא לצאת מהמשק. אם היא תגבה פחות מסים, יישאר יותר לצריכת הציבור הרחב ולחסכונותיו, לרווחי היזמים ולהשקעותיהם, ובכלל ליזמה הפרטית. התשובה, אם כן, היא המשך רפורמת המס: עוד הפחתה במס ההכנסה על יחידים, ועוד הקלה במס החברות. זרם הפעילות המוגבר שיבוא בעקבות הרפורמה יטפטף בעקביות מפסגת יזמי הכלכלה למטה אל העם.

השנייה, התשובה הסוציאל-דמוקרטית, מיוצגת אצלנו חלקית על ידי העבודה. כן, הממשלה אחראית. ביכולתה להניע צמיחה על ידי הרחבת הוצאותיה. איזה הוצאות כדאי להרחיב? בכמה יגדל הגירעון התקציבי בעקבות ההרחבה? האם הגדלת גירעון כזו לא תסכן את היציבות? ואולי, במקומה, כדאי להטיל מס נוסף על העשירים ביותר? אלה שאלות טובות שעליהן אף לא מפלגה אחת עוד לא ענתה ברצינות.

האם הממשלה אחראית לחילוץ חברות בקשיים?    

איזה חברות? זו כבר שאלה חשובה. יש להבחין בין מפעלי תעשייה ועסקים קטנים שנפלו על-לא-עוול-בכפם לקונצרנים הגדולים שנטלו הלוואות חסרות אחריות במיליארדי דולרים ולבנקים שאולי ייקלעו לבעיות בגלל תלות בלתי נמנעת בגופים בינלאומיים שכשלו. הכלכלה הפוליטית מספקת שתי תשובות מנוגדות לסוגיית החילוץ.

התשובה הליברלית הטהורה אומרת: שיפלו. הם פשעו בהמצאת כללי משחק בלתי מתקבלים על הדעת. ואבי-אבות-החטאת, הם מפסידים, סימן לכך שהם לא יעילים ודינם להתחסל.

התשובה הסוציאל-דמוקרטית הטהורה אומרת: הם חטאו אבל העובדים שלהם ואזרחי המדינה שהפקידו אצלם את כספם לא חטאו. למען העובדים, הממשלה תחלץ את המפעלים שיכולים להמשיך לתפקד אם יקבלו סיוע. למען החוסכים הקטנים, הממשלה תחלץ את הבנקים, קופות הגמל וקרנות הפנסיה. זאת, בתנאי שכל שקל של הממשלה שיוזרם יקנה למשלם המסים בעלות על נכסים ממשיים.

בפועל, לא יושמה במדינות המתועשות, בינתיים, גישה ליברלית או גישה סוציאל-דמוקרטית נקייה. את הגישה הליברלית הטהורה ממשלות אינן מעזות לאמץ. במקומה, עד כה, הופעלו שיטות של הזרמת כספים ללא אבחנה, דוגמת הסיוע שניתן בארה"ב לכמה ענקי וול-סטריט שקרסו. אף אצלנו, נתניהו שנשאל על מחנק האשראי במשק אמר ש"יפעיל לחץ על הבנקים" ושיחזיר מחדש מידה מסוימת של רגולציה פיננסית (שני ראיונות ב-TheMarker, מירב ארלוזורוב וגיא רולניק, 28.1.09 ו-1.2.09). סתם, ולא פירש יותר מזה.

ניסוח גלוי למה שיקרה לאחר הזרמת טריליוני דולרים מכספי הציבור לגופים שונים במדינות המתועשות נמצא אצל שני אנשי אקדמיה בכירים, סטיגליץ וקרוגמן, הכותבים בעיתונות האמריקנית. שניהם לא חוששים לנקוב במילה הגסה "הלאמה". הממשלות עדיין מחפשות ביטוי יותר נוח. אולי ד
ה-פרייבטיזציה על משקל דה-רגולציה. זה נשמע ממש כהמשך ישיר של הרפורמציה הליברלית.

26 מחשבות על “שלושת העיקרים לדיון שחייב להתקיים אלא אם כן…

  1. כתבתי אצלך ש… "לא נראה לי שההשקפה הדתית קלקלית של PISHER ,גיית'נר ושאר האוחזים בהגה הכלכלי תשתנה. "

    http://www.notes.co.il/tamar/50865.asp

    בתגובה מס' 3 .

    כנ"ל לגבי ביבי.
    מהדת הקלקלית הניאו-ליברלית ישחרר רק המוות. (של מלחמת העולם השלישית.)

    קרוגמן כתב כאן:

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090204_1061259

    צריך להלאים את הבנקים.

    "כשאני קורא את דבריהם של בכירי ממשל אובמה על המדיניות הפיננסית, אני מרגיש שנכנסתי למנהרת הזמן ושהשנה היא 2005. אלן גרינספאן הוא עדיין המאסטרו, והבנקאים הם עדיין גיבורי הקפיטליזם."

    (הנה ציטוט של גיית'נר המחזק את שאמרתי עליו בעבר.)

    ""יש לנו מערכת פיננסית שנמצאת בידי בעלי מניות פרטיים, מנוהלת על ידי מוסדות פרטיים, ואנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו לשמר אותה", אמר טימותי גייתנר, שר האוצר האמריקאי החדש, בעת שהוא מתכונן לשים את כספי משלמי המסים על קרן הצבי של אותה מערכת שצברה הפסדי ענק.

    (וכאן קרוגמן יורד על גיית'נר )

    "לפי דיווח ב"וושינגטון פוסט" מפי מקורות בממשל, גייתנר ולורנס סאמרס, היועץ הכלכלי הראשי של הנשיא אובמה, מעריכים כי "ממשלות אינן יודעות לנהל בנקים כהלכה". זאת בניגוד לגאונים מהמגזר הפרטי שהצליחו להפסיד יותר מטריליון דולר בשנים ספורות. נראה שההטיה לכיוון השליטה הפרטית, גם כאשר הממשל הוא המממן העיקרי, מעוותת את תגובת הממשל למשבר הפיננסי. "

    ושטיגליץ כתב:

    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3205844,00.html

    שטיגליץ בדאבוס: "התוכנית של אובמה שורפת כספי ציבור"

    אבל… מי אלה קרוגמן ושטיגליץ, לעומת הגאון הקלקלי של ישראל ?

  2. אני לא אוהב את הביטוי "נזרקו מעבודתם". הם פוטרו. שלא במפתיע גם כאשר הדבר נוגע למערכות יחסים נעשה שימוש בביטוי הזה ("דני זרק את חדווה", "תזרקי אותו לכל הרוחות"). זורקים נעליים, לא זורקים בני אדם. בשני המקרים השימוש בביטוי מיותר, ולי לפחות גם צורם.

  3. אזרח,

    אני מסכימה אתך שהבעיה אינה פישר או גייתנר, אלא אופן החשיבה של קבוצה רחבה. אני מניחה שההסתכלות תשתנה בעקבות האירועים.

    גרידג',

    השימוש שלי בשורש ז.ר.ק לא נובע מזלזול באנשים שפוטרו אלא להיפך מביע שאט נפש מהיחס אליהם: השתמש וזרוק.

  4. והיא: האם אנו רוצים ממשלה קטנה או גדולה?

    כי לרבים ואני ביניהם בכלל לא ברור שאנחנו בכלל צריכים מערכת חינוך ציבורית, מערכת בריאות ציבורית, מערכת דת ציבורית ועוד ועוד

  5. הניגוד בין הורדת מס כאמצעי מצמיח להגדלת ההוצאה (הקטע השני לעיל) מקביל לניגוד ממשלה קטנה/ממשלה גדולה.יותר הוצאה – ממשלה גדולה, פחות מס ופחות הוצאה – ממשלה קטנה.

  6. תמר, כתבת: "…מביע שאט נפש מהיחס אליהם: השתמש וזרוק."

    השורש ש.מ.ש יכול לשמש אותנו כאשר אנו מדברים על שימוש בחפץ, בבעל חיים, או באדם שגופו שייך למישהו אחר (גופם של האזרחים בישראל שייך למדינה. כאשר המדינה מגייסת חייל בגיוס חובה ניתן בהחלט לומר שהיא עושה בו שימוש – הרי האלטרנטיבה שלו היא שלילת חירותו באופן קשה יותר). בנוסף ניתן לומר שהאנס השתמש בגופו של הקורבן וכדומה. לטעון שמעביד עושה שימוש בעובד, ולעומת זאת העובד לא עושה שימוש במעביד במקביל, זו אמירה מרקסיסטית. לומר שבעובד X לא נהגו באופן הגון זו קביעה סובייקטיבית – ההגינות היא בעיני המתבונן, ומה שחשוב זה מה החובה בחוק של המעביד כלפי העובד או להיפך, והאם היא הופרה (חובה שבתנאים אופטימליים היא וולנטרית לחלוטין).

    נניח אדם שמבקר אצל פסיכולוג במשך ארבע שנים ברציפות; כל שבוע הם נפגשים ואותו אדם משתף את הפסיכולוג בקורותיו ביום-יום, ומתייעץ איתו לגבי החלטות גדולות וקטנות כאחד. ואז ביום בהיר אחד יורד הפסיכולוג ללובי על מנת לאסוף את הדואר שלו, שם הוא מגלה מעטפה מאותו אדם, ובה כמה שטרות כסף [החוב הנותר], ומכתב קצר שבו כתוב "נמאס לי, שלום ולא להתראות". הפסיכולוג "פוטר" או אם תרצי "נזרק", בלי פיצויים, בלי הודעה של חודש מראש, אפילו לא זכה לשמוע את הבשורה מפיו של הפציינט, פציינט שהוא מעורה בחייו יותר מכל אדם אחר, ולפתע נותק מהם באופן כה פתאומי. האם יש פה אלמנט של אכזריות? לדעתי בהחלט כן. האם יש מקום להגביל את החופש של פציינטים לנהוג באופן כזה? לדעתי בהחלט לא. ובזה בדיוק מדובר, בחופש. האם את החופש הניתן לך, תמר, לבקר אצל מעצב שיער במשך 15 שנים ברציפות, ואז להחליף אותו באחד זול יותר (שהוא אולי גם לא במקרה אף צעיר יותר) ניתן לכנות בשם "קפיטליזם חזירי"? בהחלט כן. האם זה דבר רע? לדעתי זה דבר נפלא. תמר, מאות אלפי ישראלים מרוויחים יום יום את לחמם ללא שמץ של "ביטחון תעסוקתי" (וגם לא "תנאים סוציאליים"), ובהם גם פסיכואנלטיקנים ומעצבי שיער. הם מתפרנסים בכבוד (או לכל הפחות, מקבלים את מה שהם שווים), חלקם אף צוברים עושר, כל עוד הם מספקים את רצונם של הלקוחות שלהם (זה אנחנו). השווי שלהם נקבע בשוק החופשי והאכזרי כל יום מחדש. חלקם מצליחים לצמצם את נזקי התחרות באמצעות שימוש בכוח הכפייה של הממסד הפוליטי (למשל, עורכי דין), וחלקם מרוויחים את כספם ביושר בתחום שהוא חופשי (אם אם תרצי, פרוץ) לחלוטין (למשל, עיתונאים). כל ניסיון לפגוע בחירות הזו יפגע ברוב בני האדם, ויתגמל את אלו שאינם ראויים לתגמול.

  7. Without a grudge,איך אמר קרוגמן? הכנסת אותי למנהרת הזמן של שנת 1962 .לאור הקורה בעולם כיום,צריך להיות איש דתי מאוד כדי להמשיך ולהחזיק בדעות הכתובות בספר הידוע לשימצה .

  8. רק חבל שאינני יודע כלל על איזה ספר אתה מדבר. אתה אוהב לדבר בחידות? אגב, פעם ראשונה שמכנים אותי "אדם דתי". אגב 2, אולי כדאי שתמצא כינוי פחות בנלי.

  9. הצעתך כצימצום החופש שלי להחליט איזה כינוי לכתוב.אתה פוגע בחירות שלי.

  10. הבלוג הזה הוא מקום פרטי. יואב קרני, למשל, דורש זיהוי מהמגיבים בבלוג שלו ב-notes וזו זכותו המלאה. אין לך פה שום זכות לבחור כינוי, גם לא זכות להגיב, וגם לא זכות לפרטיות. לתמר יש גישה לכתובת ה-IP שלך, וביכולתה, בין היתר, לדעת מה כתבת במנוע חיפוש (אם דרכו הגעת לכאן), ומאיזה אתר הגעת לכאן (אם הגעת באמצעות קישור). יש לך זכויות יוצרים על מה שאתה כותב כטוקבק, אך זו אינה זכות מתוקף חוק, זו פריבילגיה שנותנים לך הבעלים של האתר על מנת להגן על עצמם מתביעה בגין דבר מה שאולי כתבת. החירות שמגיעה לך מתוקף היותך אדם לא כוללת את הזכויות הללו.

  11. האם אחריות משפטית כורכת גם זכות יוצרים? האם למשל אם אני קורא לאהוד ברק "קפיטליסט חזירי", זה הופך אותי לבעל זכות יוצרים על עלבונו, ומעתה כל מי שירצה לקלס אותו יאלץ לשלם לי תמלוגים? ואולי דווקא אגודת חובבי השנקין אמורה לתבוע אותי על שימוש לא-נאות ברכוש אינטלקטואלי?
    זה אבסורדי בערך כמו להקיש ממערכת כלכלית שמבוססת על בעלי מקצועות חופשיים (שהתקיימה אולי במאה ה-18 באנגליה, וגם אז בעיקר בפנטזיות של מדעני טבע) על הקפיטליזם של המאה ה-21. האחרון, אפעס, כולל פרולטריון תעשייתי עצום, שדווקא כן זקוק להגנה סוציאלית ולהגבלה של תחרות, שתמנע מהמעסיקים (שהם מונופסון וכו') לזרוק אותו כמו בצורה שדווקא אינה בלתי דומה לזריקת נעליים ישנות.

    אגב, מעניין כמה פסיכואנליטיקיים עצמאיים ובעלי תעוזה יזמית היו אלמלא היתה המערכת הציבורית מסבסדת את לימודיהם והכשרתם במשך עשרות שנים. אולי הדברים אמורים בכלל בבעיטת הסולם לאחר שתיפסו עליו? זאת באמת רציונליות כלכלית טהורה.

    אגב 2, אני מעדיף צמיחה כלכלית יציבה וחירות כלכלית מעט-מוגבלת, על דיקטטורת מעסיקים ומשברים כלכליים עצומים כל חמש שנים. אבל עזוב, לא כולנו מסוגלים להתעלות לכאלה רמות של גאונות יזמית ולחסל טריליון דולר בחודשיים. זה באמת כשרון מאוד ג'ון גאלטי.

  12. אתה כותב: "…האחרון, אפעס, כולל פרולטריון תעשייתי עצום, שדווקא כן זקוק להגנה סוציאלית ולהגבלה של תחרות, שתמנע מהמעסיקים (שהם מונופסון וכו') לזרוק אותו כמו בצורה שדווקא אינה בלתי דומה לזריקת נעליים ישנות."

    אתה אומר ארבעה דברים:

    1. יש כמות גבוהה מאוד של עובדי תעשייה ששכרם נמוך.

    2. הם זקוקים להגנה סוציאלית ולהגבלה של תחרות.

    3. המעסיקים הם מונופסון.

    4. קשקוש מרקסיסטי שאני מעדיף שלא להתייחס אליו.

    התייחסותי:

    1. כמות גבוהה ביחס למה? שכר נמוך ביחס למה? הכל יחסי. אבל לצורך העניין אסכים שזה נכון. בישראל כ-15% מהעובדים מועסקים בתעשייה (כזכור לי, לא מצאתי נתונים ברשת). השכר הממוצע בתעשייה הוא כ-10,500 ש"ח ברוטו בחודש (2007).

    2. פה אין הסכמה. מכיוון שאתה זה שטוען מה הם צריכים, חובת ההוכחה היא עליך. זכור גם כי השאלה היא לא רק למה הם זקוקים, אלא האם ניתן לספק להם זאת בהכוונה מלמעלה, ומה ההשלכות.

    3. אם בישראל עסקינן, דע לך כי יש יותר מ-200,000 מעסיקים. ייתכן שבענף התעשייה מספר המעסיקים נמוך משמעותית, אבל א. הוא עדיין מספיק גבוה על מנת לשלול טענה בדבר מונופסון. ב. העובדים לא חייבים לעבוד בתעשייה.

    אתה כותב גם: "אגב, מעניין כמה פסיכואנליטיקיים עצמאיים ובעלי תעוזה יזמית היו אלמלא היתה המערכת הציבורית מסבסדת את לימודיהם והכשרתם במשך עשרות שנים." – התשובה היא כמובן: יותר ממה שיש היום (פסיכותרפסיטים. המדינה אינה יכולה ממש להגביל את שיעור האזרחים בעלי התעוזה היזמית [טוב, גם זה לא מדויק, הרי יש רבים שסגרו עסקים בשל התעללות ביורוקרטית של הרשויות, או נמנעו מלפתוח עסק מלכתחילה]). אבל אני בטוח שזה לא נתפש בעיניך כדבר חיובי. וגם: המערכת הציבורית לא מממנת איש, משלם המסים מממן. אם זו עסקה כל כך טובה בעיניך, אני בטוח שלא תתנגד להצעתי על-פיה מי שלא זכה ללימודים מסובסדים יקבל זיכוי ממס הכנסה באותו גובה.

    כתבת ברישא: "האם למשל אם אני קורא לאהוד ברק "קפיטליסט חזירי", זה הופך אותי לבעל זכות יוצרים על עלבונו, ומעתה כל מי שירצה לקלס אותו יאלץ לשלם לי תמלוגים?"

    ובכן: לא.

  13. אני בטוח שרבי גרינספאן היה גאה במחשבה האנליטית שאתה מדגים כאן. אגב, ראית את גרינספן מתוודה לפני כמה חודשים על במת הסנאט כשכולו מזיע וחיוור כי האידיאולוגיה שלו היא קשקוש בלבוש? חפש ביוטוב, שווה צפיה.

    ולעניינו:

    1) לו היית קורא את מרקס הקשקשן, היית רואה שההגדרה לפרולטריון אינה מוגבלת לענף הראשוני דווקא, אלא גם לתעשיית החקלאות ואף השירותים, ובזאת מלונאות, טלמרקטינג, שמירה, האכלת גורילות בגן החיות ועוד. אני לא יודע כמה מרוויחה טלפניה באורנג', אבל נראה לי שזה מוריד את הממוצע קצת.
    בכל מקרה, מעניין כמה מעובדי התעשייה ההייטקיסטים דווקא כן נזקקים להגנה סוציאלית ממש בימים אלה, כשהם נזרקים (נזרקים, כך) לרחוב בעשרות אלפים.

    2) אתה יודע מה, בוא נשאל אותם. כמה מהציבור הישראלי, כולל מעסיקים, יזמים אמיצים, ג'ון גאלטים וכו', יעדיף לראות העלאה של שכר המינימום ב-20% והחלת ביטוח פנסיוני חובה? נראה לי שלא מעט. כמה מהם מובטלים? אני בטוח שגם לא מעט. לעומת זאת, דווקא אצל מובטלים, האינטרס הרציונלי שלהם צריך להיות נגד זה, בגלל ששכר מינימום גבוה כידוע מונע ממעסיקים לגייס עובדים. אז זה כנראה בגלל שהתעמולה הבולשביקית דפקה להם את הראש. ובגלל שיש לנו כל כך הרבה תעמולה בולשביקית בישראל 2009 זה הגיוני לחלוטין.

    3) בישראל יש מספר זעום למדי של מעסיקים גדולים, ביניהם הבנקים, חברות התקשורת, רשתות שיווק ועוד כמה. מספר העומדים בקודקודם מגיע אולי לכמה מאות. שלא לדבר על כך שהמעסיק הגדול ביותר הוא המדינה. האם כל אלה מתאמים את פעילותם? בוודאי. איך תקרא לכנס קיסריה, ועידת ישראל לעסקים, ושאר הדאבוסים המקומיים? אם לצטט את המשיח אדם סמית: "אנשים בני אותו מקצוע נפגשים תכופות לשיחה בטלה, אך הדברים מתגלגלים במהירות לקונספירציה נגד הציבור, או מזימה להעלות מחירים". שמעת? קונספירציה. המרקסיסט הארור.

    4) קשקוש אוסטרי שאני מעדיף לא להתייחס אליו.

    לא. בלי מערכת חינוך והשכלה ציבורית סביר להניח שלא היתה פסיכולוגיה קלינית מקצועית בישראל. שלא לדבר על מערכת בריאות מסובסדת ועוד קומפלקס ממשלתי שלם שמאפשר אותה.
    אבל פנטזיונריות ספקולטיבית מתאימה לזרמי מחשבה פנאטיים מהסוג הזה. פון האייק למשל אמר שמערכת הרווחה המודרנית מובילה באופן דטרמיניסטי ובלתי נמנע לטוטאליטריות. הוא צדק לחלוטין, כפי שניתן לראות ברפובליקה הסובייטית של פינלנדיסטן ובגולאגים של קנדסטן.

  14. גרינספאן בפירוש אינו מייצג את השוק החופשי. נבצר ממני להבין כיצד אדם שעמד במשך שנים רבות בראש גוף שבראייה חופשיסטית הוא מיותר ומזיק יכול לייצג את השוק החופשי. איזה חלק באידאולוגיה של גרינספאן היא קשקוש בלבוש, זה הגורס מכירת אגרות חוב למזרח, מתן רשת ביטחון לבנקים, הגדלת ההוצאה הממשלתית בלי להעלות מסים? אם כן, זהו לא "קשקוש בלבוש" אלא מדיניות כלכלית הרסנית.

    1. אני לא בטוח שאני מבין כיצד אתה מגדיר "פרולטריון". הרי יש עובדי קבלן שמרוויחים שכר מינימום עם וילה ווולבו, ויש מהנדסי תוכנה שלא מצליחים לגמור את החודש. מה דעתך להאיר את עיני? אני גם לא מבין כיצד שכרה של הטלפנית באורנג' רלוונטי לעניין. הרי מה שרלוונטי זו רמת החיים שהיא יכולה להרשות לעצמה. אתה מכיר מדינה בעולם עם שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה, ריבוי ילדים, וריבוי הוצאות ביטחון (או נזק שווה ערך) שבה טלפנית בחברת תקשורת מרוויחה משכורת גבוהה יותר ביחס לרמת החיים מאשר בארץ הקודש? אם כן, אל תשמור את המידע לעצמך.

    2. אם רצון העם הוא הקובע מה טוב, מדוע שלא נכפיל את שכר המינימום? או שמא אתה חושש מנזק, שמשום מה לא צפוי להתרחש עם העלאת שכר המינימום ב-20% בלבד.

    3. עצם זה שהם "נפגשים" לא מוכיח דבר. בכלל, מה שאתה עושה פה זה מאוד מתוחכם: טוען דבר שקשה לערער עליו, כי הוא אינו ברור דיו ("מספר המעסיקים הגדולים זעום" – מה זה "זעום", ואיך זה רלוונטי עבור האזרח שמחפש עבודה ויכול לבחור בין חלופות רבות) וכורך את היותה של המדינה המעסיק הגדול ביותר כחלק מהבעיה, על אף שברור שאתה רואה בכך דבר רצוי.

    אמרת:

    "בלי מערכת חינוך והשכלה ציבורית סביר להניח שלא היתה פסיכולוגיה קלינית מקצועית בישראל. שלא לדבר על מערכת בריאות מסובסדת ועוד קומפלקס ממשלתי שלם שמאפשר אותה." – אז אמרת. הנה אתגר: מצא שירות או מוצר מסוים שמסופק על ידי המדינה, ואינו מסופק על ידי השוק החופשי, על אף שמדינה לא אוסרת את אספקתו, ולא יוצרת אפליה בין הגוף הציבורי לגופים פרטיים, עד שהאחרונים יעדיף שלא להתחרות בגוף הציבורי. כידוע לך בוודאי את מערכות החינוך והבריאות הציבוריות מממן האזרח. ואני לא שמעתי סוציאליסט אחד שטוען שבכסף נעשה שימוש יעיל.

    תן בבקשה קישור לאמירה זו של האייק.

  15. בוודאי שגרינספאן מייצג את השוק החופשי. גרינספאן אחראי לדה-רגולציה נרחבת, לדחיפת מהלכים כגון הורדת מסים, הפרטה וקיצוצים אינסופיים בתקציב. גם המלחמות האינסופיות של בוש נתמכו על ידי גרינספאן, מאחר והאלטרנטיבה היתה לקחת את העודף התקציבי הגדול של קלינטון ולהשקיע אותו בהגדלת רשת הבטחון החברתית, רחמנא ליצלן. לא יאומן כמה שהבנאדם הזה נעול באידיאולוגיית האיין ראנד-מילטון פרידמן שלו. תקרא את האוטוביוגרפיה שלו, הכל מתואר שם.

    1) ואולי רמת החיים הזאת מתאפשרת דווקא בגלל שירותים ציבוריים מסובסדים מסוימים? הרי אם היה מונהג אצלנו ביטוח בריאות פרטי לחלוטין, כמו בארה"ב, טלפניות באורנג' היו נזהרות מאוד מאוד לא לחלות, כי זה היה עלול לעלות להן בחובות אינסופיים ואפילו בלקיחת משכנתא על גבי משכנתא (וראינו איך זה נגמר לאחרונה). בנוסף, אם אתה חושב שאפשר להתפרנס בארץ משכר מינימום, אתה כנראה תייר.

    2) רגע, יש אשכרה רצון לעם? הכל לא מגיע בסוף לאגרגציה של היצע וביקוש בשוק? מותר לממשלה להתערב בשוק ולחוקק חוקי שכר, וזאת לא סתם דמגוגיה פופוליסטית של אינטרסנטים? לעזאזל, אתה בן אדם הגיוני. מה אתה עושה בצד הזה של המפה.

    3) בוודאי שזה מוכיח. אתה רוצה לומר שאין למעסיקים הגדולים אינטרס בשמירה על שכר נמוך ובאי-מתן תנאים סוציאלים? אז למה שלא יקבעו ביניהם סט של מוסכות על איך שהם ינהלו את השוק?
    זעום משמעו, כאן, קטן מספיק בשביל להוציא לפועל קומבינציות מהסוג הזה. יש מיני דו"חות על ריכוזיות במשק הישראלי שיוצאים לאור על ידי משרד התמ"ת והכנסת, אבל לא מצאתי קישורים אליהם ברשת, ונראה שהתקשורת לא ממהרת לפרסם אותם. בכל מקרה, כשזה מגיע לשוק התעסוקה, לסיפור 18 המשפחות יש ביסוס לא מועט.

    בכסף נעשה שימוש יעיל. הנה, שמעת סוציאליסט אחד. ויש עוד הרבה. מערכת הבריאות הציבורית בארץ היא בסדר גמור. הבעיה היא שהיא מתכרסמת בטורבו בשוליים, והשוק נכנס לפעולה רק כשאין אפשרות לאספקת השירות הציבורי החיוני הזה. בחינוך התמונה מורכבת יותר, כי מדובר במערכת הרבה הרבה יותר מופרטת, וכבר קשה להבדיל בין המערכת הציבורית לפרטית. ההיברידיות הזאת של החינוך הציבורי היא אחד הדברים המרכזיים שגורם לו להראות כמו שהוא נראה היום.
    שירות אחד: הכשרת עובדים סוציאלים. הרי אין מניעה שמכללות פרטיות יפתחו מחלקות עבודה סוציאלית ולימודי רווחה, אבל בגלל שהרווח השולי לא יכול להיות מאוד משמעותי, השירות הזה נשאר באוניברסיטאות ומכללות ציבורית רובו ככולו. המכללות הפרטיות, כידוע, מעדיפות לקחת סכומים אסטרונומיים על לימודי משפטים ומנהל עסקים, ואני לא יודע כמה סטודנטים שהולכים להיות עובדים סוציאלים יכולים לשלם שכר לימוד כפול ומשולש. יש עוד דוגמאות כמובן, אבל זה אוף דה טופ אוף מיי הד.

    קישור? הלא מדובר בספרו הקלאסי "הדרך לשעבוד", שתורגם גם לעברית. ספר שמצוטט על ידי כל תומך שוק חופשי בארה"ב ובאירופה, ונלמד בכל קורס מבוא לפילוסופיה פוליטית בכל אוניברסיטת מחקר ממשלתית.
    אם אתה ממש רוצה אז הנה:
    http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1610&MenuID=719&ThreadID=1014008
    לא יאומן על איזה ערימות של חירטוטים מקבלים פרס נובל.

  16. גרידג', למיטב הבנתי אתה באמת "דתי" בין היתר בגלל שאתה מייחס כוחות מאגיים לשוק, בלי קשר להקשר שלו- כאשר מדובר בתפוזים , בשוק העבודה, או ברפואה – התפקוד של השוק כיבכול הוא אותו הדבר
    זה אולי היה הגיוני בתקופת ראנד אבל היום גם אנשים בצד הימני של המפה הכלכלית מודים שזה לא מתאים- כשלי השוק השונים מופו בצורה די משכנעת על ידי הכלכלה הנאו קלאסית

    אזרח – תן קישור לגרינפסאן מזיע – לפחות תהיה קצת נחת

    גרידרג' מישהו השווה פעם את הליברטלרים לאנשים שתומכים בהקזת דם – שהרי תמיד אפשר להקיז עוד דם ולהגיד שהחולה מרגיש רע בגלל שלא הקיזו מספיק – ככה תמיד תהיה התערבות ממשלתית (בגלל שממשלות יכולות להתערב) ותמיד הקפיטלסטים ייחסו לזה את כל הרע בשעולם – כשם שהעזתים מאשימים כל דבר רע שבעולם את ישראל
    – הם כבר התרגלו

    זו גישה דתית – לא פחות מהסוציאליסטים שתוקפים את השוק בלי להציע חלופה הגיונית

    אתה לא מרוצה ממערכת הפדרל ריזרב – תתפלא אבל
    גם קיינס לא היה מאושר – יש לך הצעה טובה יותר? כי אני שמעתי כמה – אבל אף אחת מהן לא כללה את הוצאת הדפסת הכסף ל"כוחות השוק החופשי"

    תמר – לדעתי את רוב הדילמות החשובות יותר השארת בחוץ – לדוגמה גם אם היתה אבטלה של 3% נניח – זה לא היה מונע את המגמה ארוכת הטווח שבה ההון נצבר אצל שכבה צרה והולכת באוכלוסיה לדוגמה

    או שאלה אחרת – האם נבון להמשיך במדיניות של הגדלת הצמיחה הכלכלית כדי לנסות "לצמוח" החוצה מהבעיות שלנו, כשהרבה מהבעיות נובעות מהצמיחה עצמה או מקווי מדיניות שנועדו לעודד אותה

    כל עוד נמשיך במדיניות כלכלית לא מקיימת אנחנו מתווכחים איפה על סידור הכסאות על הטיטאניק, ועל האם כדי לקדוח חורים בגוף האונייה מלפנים או מאחור , לאט או מהר

  17. "I made a mistake in presuming that the self-interest of organizations, specifically banks and others, was such that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms."

    לקחת את הטקסט המלא של השימוע ולמסגר אותו בכל חוג לכלכלה בעולם.

  18. הוויכוח בינינו הוא אחר. למשל: אתה חושב שמערכת בריאות ציבורית היא דבר נפלא (נניח). אבל אתה עדיין לא מסביר מדוע אתה חושב שצריך להכריח אותי להיות חלק מאותה מערכת בריאות. מדוע לא לשאול אדם שמגיע לגיל 18 או 21 אם הוא רוצה להיות חלק ממערכת הבריאות הציבורית, ואז ישלם מס מסוים, או שמא הוא מעדיף לרכוש שירותים באופן פרטי. ייתכן בהחלט שאני אעדיף לקשור עצמי עם המערכת הציבורית במקרה זה. ונניח שסיכמנו שזה יהיה דבר טוב ורצוי שה"עשירים" יממנו את מערכת הבריאות. מדוע לא לחלק את הכסף ישירות לציבור, ולאפשר לו לבחור בין ציבורי לפרטי? הוויכוח בינינו הוא לא ציבורי או פרטי, הוויכוח הוא אקדח לרקה, או לא אקדח לרקה. מטרת העל של מדינת הרווחה, כפי שאני רואה את זה, היא לנהל לאזרח את החיים.

  19. מעניין אם אוכל למצוא את הספר "הדרך לשעבוד" בספרייה הציבורית, שבעבר גבתה 200 ש"ח בשנה, והיום גובה 0 ש"ח בשנה (ותודה לרב מלכיאור). איכשהו יש לי הרגשה שלא אמצא אותו שם. כבר זמן מה עבר מאז שהמנוי שלי בספרייה נגמר, ומשום מה אני לא ממהר לחדש אותו. העלות של המנוי בספרייה היא אפס (כלומר אני משלם, אבל מהכיס השני), והשירות? האווירה בספרייה נעימה, העובדים נחמדים, אבל מה לעשות שהיצע הספרים הוא כזה שכל שאינני מצליח למצוא ספרים שאני מחפש ברוב המקרים. הייתי מעדיף שתוספת התקציב תלך להגדלת היצע הספרים, אבל זה לא שמישהו שואל אותי. הנה דוגמה לשירות שאינו מסופק על ידי השוק על אף שהחוק לא אוסר זאת: ספרייה ציבורית.

    1. א. כאמור, השירותים הציבוריים מסובסדים על ידי הציבור.

    1. ב. היכולת להתפרנס משכר מינימום תלויה במספר משתנים, למשל מה גובה ההכנסה של בן או בת הזוג. במקרים רבים (לפחות מהניסיון שלי) אנשים שמרוויחים שכר נמוך, אלו אנשים שיכולים להרשות לעצמם להרוויח שכר נמוך.

    2. התחמקת מלהסביר מדוע אין להכפיל את שכר המינימום, אלא רק להעלותו ב-20%.

    3. אכן, למעסיקים יש אינטרס לשלם כמה שפחות, ומנגד לעובדים יש אינטרס לקבל כמה שיותר.

    בכסף נעשה שימוש יעיל אתה אומר? אם כך ,הרשה לי לנסח מחדש את דברי: [ו]אני לא שמעתי סוציאליסט אחד [שחותם בשמו המלא, או בזהות וירטואלית ידועה] שטוען שבכסף נעשה שימוש יעיל.

    בעניין הכשרת עובדים סוציאליים: יש אפליה ברורה בין המוסדות הציבוריים לפרטיים. תחסוך ממני להסביר את המובן מאליו.

  20. לדעתי תמצא את הספר ברוב הספריות הציבוריות ובכל ספריה אוניברסיטאות. אם לא, אנא כתוב מכתב למכון שלם ובקש מהם שיתרמו עותק או שניים לספריה הקרובה אליך. למרות שאני לא יודע מה עמדת אוהדי פרידמן-שרנסקי שם לגבי אלטרואיזם משוקץ שכזה.
    בכל מקרה, העובדה שניאו-ליברל שדוגל בשוק חופשי כמוך, לא מכיר את אחד מספרי היסוד של האסכולה שלו, רק מעידה על תת-התקצוב של מערכת ההשכלה והתרבות בישראל.

    1. א. נכון, אז?
    ב. בישראל כ-800 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני. האם הוריהם יכולים להרשות לעצמם את העוני? בנוסף, חלק עצום מהעניים בישראל הם עניים עובדים, שלפעמים מחזיקים ב-2-2.5 משרות. האם מרשים לעצמם את העוני הזה מבחירה? אני בספק.
    בקיצור, אתה אומר שהעניים הם האשמים הבלעדיים במצבם. שזה רעיון חדשני ואוונגרדי מאוד. למאה ה-19.

    2. זה כמובן דיון מורכב, אבל נראה לי ששכר מינימום שמאפשר למרוויחיו לנהל קיום סביר וצריכה של דיור, בריאות, השכלה תקשורת וכו' הוא מספיק. אני לא יודע לגמרי מה המספר שאפשר להצמיד לזה, אבל נראה לי שה-1000 דולר של עמיר פרץ הם נקודת מוצא טובה.

    3. לא בטוח לגמרי. מה שנראה לי, וזה מבוסס על עובדות, מהרגע שיש לעובדים שכר ותנאים סוציאלים שמאפשרים קיום נאות, הדחף להגדלת השכר וההטבות נחלש בהרבה. מאבקי עובדים היו נפוצים בהרבה באנגליה הויקטוריאנית מאשר במדינות הרווחה של היום, למרות שהיום אפשר למנף מאבקים כאלה בצורה הרבה יותר יעילה.
    אבל כמובן שהניאו-ליברלים על גווניהם לא מבינים כלום בפסיכולוגיה, סוציולוגיה או אפילו כלכלה אמפירית. יש להם מודלים מופשטים של תורת המשחקים ועל מקסום תועלת, ויופי טופי. אנא האזן לשימוש של גרינספאן שלונקק למעלה, ותראה איפה התפיסה הזאת נגמרה.

    קרא את דו"ח אדווה על הפרטת שירותי הבריאות בישראל, והשווה את היעילות והמחיר הזול של החלקים הציבוריים במערכת הבריאות שלנו, לעומת הבעיות הרבות בחלקים הפרטיים בה, ביניהם בעיות בשירות, בטיפול ובעיקר בגישה. כותבי הדו"ח חתמו עליו בשמותיהם המקוריים, לדעתי.
    אגב, לא מצאתי "גרידג'" בספר הטלפונים.

    ללא ספק. מוסדות השכלה פרטיים נהנים לא רק מרגולציה חלשה מאוד (קרא את דבריה של יולי תמיר מהיום), אלא גם מסבסוד ישיר ועקיף, ומהאפשרות של מנהליהם לא רק לקצור רווחים מוניטרים נאים אלא גם להנות מקונקשן לאליטה הישראלית. ראה למשל את בוגרי רייכמן שמתברגים בכל מקום בצמרת העסקים, המשפט והתקשורת בישראל.

  21. לא עבר זמן רב מאז שאימצתי תפישת עולם חופשיסטית. אולי אינני מכיר את אחד מספרי היסוד של האסכולה פשוט מכיוון שאני אדם צעיר. אולי אני פשוט מעדיף לקרוא דווקא את כתביהם של אנשים שמחזיקים בדעות הפוכות. אבל הסר דאגה מלבך, בכוונתי להשלים את החסר.

    אזרח, אתה נוגע בהרבה נושאים, ומטבע הדברים יש לי מה להגיב על כל אחד מהם, אבל מוטיבציה רבה אין, בין היתר כי אינך מעלה טענות באופן מסודר. אתה כותב למשל: "ראה למשל את בוגרי רייכמן שמתברגים בכל מקום בצמרת העסקים, המשפט והתקשורת בישראל" – אינני יודע היכן הם מתברגים, ובכנות זה לא ממש מעניין אותי. אתה כותב: "קרא את דו"ח אדווה על הפרטת שירותי הבריאות בישראל…" – בסדר, אחפש אותו בעתיד הקרוב, אבל אני לא רואה מה הקשר, הרי אני בסך הכל רוצה שתינתן לאזרח היכולת לבחור בין פרטי לציבורי באותם תנאים. בעניין 800,000 הילדים העניים: אתה מניח אוטומטית שאני רואה בעוני דבר רע? עוני הוא כמו כאב: לעתים הוא משרת מטרה חיובית. אם ילד מבני ברק ישן על מזרון בסלון של הוריו, אולי הוא יבין שיש טעם לפגם בכך שהוריו – שמגרדים בקושי רב הכנסה בת חמש ספרות בלבן ושחור – הביאו לעולם שבעה ילדים. אני לא רוצה לשדר לילד הזה שעל חוסר אחריות מישהו אחר משלם, אני רוצה שיידע שעל טעויות משלמים. אני רוצה שיידע שאם הוא יביא לעולם שבעה ילדים לפני שיתבסס, ילדיו יהיו עניים. אולי אני "ירוק" בהשקפתי ואני חרד מריבוי טבעי גבוה, אולי אינני מאמין שהחרדים והערבים (שמככבים בנתוני העוני) הם באמת במצב רע כל כך. אדם שמחתן ששה ילדים אינו אדם עני בעיני. אדם שבונה לשלושת בניו שלוש וילות זו לצד זו אינו אדם עני בעיני. העניים אינם מחתנים ילדים וסוגרים עסקאות נדל"ן, העניים מתבשרים שהילדים שלהם מתחתנים, ושוברים את הראש מאיפה יביאו כסף לבגדים חדשים לאירוע. כתבת: "בקיצור, אתה אומר שהעניים הם האשמים הבלעדיים במצבם" – לא אמרתי זאת, אם כי זה נכון חלקית. מכיוון שאני מעדיף לדבר על עניים בשר ודם, ולא על עניים ערטילאיים, אפנה אותך לקרוא את תגובית 9 תחת המאמר "מי עני" של עומר מואב ב-ynet. התגובית הזו נכתבה, כך אני מאמין, על ידי אישה שהיא באמת ענייה, על אף שהיא אישה נורמטיבית (עובדת, שני ילדים). האם היא אשמה בעוני שלה? קרא מה כתוב, ותאמר לי מה דעתך.

    http://www.ynet.co.il/Ext/App/TalkBack/CdaViewOpenTalkBack/1,11382,L-3514909,00.html

  22. עזוב את הכתבים. באמת. עזוב. עזוב גם את הכתבות בוויינט. גם את הפסבדו-כלכלה האוסטרו-שיקגואית, שממילא יוצאת מהאופנה בשניות אלה ממש. עזוב במיוחד את הטורים של שטרסלר ואת מאמרי הדעה בדה מרקר. עזוב את כל אלה. עזוב. תקרא רק דבר אחד – את "עקרונות האוכלוסיה" של תומס מלטוס.
    תחזור אלי אחר כך.

    אני נשאר באזרחות.

  23. ראשית, אני רוצה להוסיף שתי הערות:

    השם "גרידג'" הוא כינוי שאימצתי לעצמי לפני יותר משנתיים כאשר התחלתי לכתוב ולערוך בוויקיפדיה העברית. זה אמנם לא שם מלא, אך זו זהות וירטואלית כמעט שוות-ערך. עשרות אנשים מכירים אותי היטב בשם הזה, ואני בטוח שרובם ככולם יעידו עלי דברים טובים.

    התגובית ב-ynet שהפניתי אליה נכתבה על-ידי אדם עני (כך אני מאמין). על אף שהעוני נפוץ במקומותינו (כך אומרים), קשה מאוד למצוא עדויות לקיומם של אזרחים עניים שהם גם נורמטיביים. כה קשה, עד שלעתים נדמה שאלה אינם קיימים. לכן אני רואה בכך חשיבות.

    בעניין מלתוס: אני מכיר את הנושא. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בכך.

  24. 1. קרא את דו"ח אדוה כי הוא תשובה ישירה לשאלה שלך: הנה חוקרים שמאמינים שהרפואה הציבורית יעילה מהפרטית.

    2. למה לחייב אותך לשלם על שירות ציבורי? כי אז הוא לא יהיה ציבורי, אלא יממומן ע"י העניים שלא יכולים להרשות לעצמם יותר, וכך יתדרדר ויעלם. אם אתה מעונין שעניים לא יקבלו שירותים רפואיים – זכותך.

  25. 1. לא הצלחתי למצוא את הדו"ח.

    2. שאלתי שאלה אחרת דווקא, אבל נניח לזה. האמנם אנשי השכבות החלשות בחברה אינם יכולים לשלם עבור שרותי בריאות? אולי לא עבור שירותי בריאות יקרים, אך לממן שירותי בריאות בעלויות סבירות הם בהחלט יכולים. נניח אשה בת 54 שצריכה לעבור ניתוח לכריתת בלוטת יותרת התריס, בעבורו היא נדרשת לשלם 25,000 ש"ח בבית חולים פרטי (כולל אשפוז של יומיים או שלושה). ונניח שהעלות הזו מהווה שני שלישים ממה שאותה אישה נדרשת להוציא עבור שירותי בריאות במשך עשור שנים (מגיל 50 עד 59), כלומר הוצאותיה יעמדו על 37,500 ש"ח בעשור (וזה במערכת בריאות פרטית עתירת מסים). האם זו הוצאה יקרה? אם ויקי קנפו מעשנת קופסת סיגריות אחת ביום של מרלבורו לייט (15 ש"ח), לאורך עשור שנים היא תוציא מכיסה* 54,000 ש"ח. מעניין מאוד, כסף לסיגריות אפשר למצוא, אבל כסף להוצאות בריאות אין.

    *מכיסה, מכיסי, מכיסך, מכיסה של תמר בן-יוסף. מי יודע.

  26. גרידג' אני חושב שחלק מהתשובות תוכל למצוא כאן http://redisbeautiful.blogspot.com/search?updated-min=2004-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2005-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=1
    מרכז אדוה כאן
    http://www.adva.org/UserFiles/File/healthprivatizationreport(1).pdf
    לגבי רשימת קריאה וואלאק יש המון, אני הכי אוהב את ג'ון קנת גלבריית הוא גם פילוסוף מדהים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s